Packing

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Re: Packing

#271 Message par nouvo » jeudi 23 juin 2016 à 14:04

Bruno Jean a écrit :PS @ nouvo :

Juste une question : pourquoi vous intéressez-vous au "packing" [...] ?
Pour y répondre, sans doute me faudrait-il me lancer dans un essai psychologique,
avec des réponses que je suis peut-être susceptible d’approcher / comprendre et accepter
et vraisemblablement d’autres, celles que je ne verrai pas pour x raisons.

Aussi, ne figurerai rien de très personnel en lien avec le packing – si ce n’est – et comme quelques pouvant s’exprimer que je suis autiste.

Mais cela ne justifierait en rien que je me mette dans une tentative de ponte d’un pavé sur un point (pourquoi je m’intéresse au packing) car je n’apporterai rien de factuel au sujet – sinon de ma petite considération. Bref, pas intéressant.
Modifié en dernier par nouvo le jeudi 23 juin 2016 à 14:13, modifié 1 fois.
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Re: Packing

#272 Message par nouvo » jeudi 23 juin 2016 à 14:12

Bruno Jean a écrit :S'il vous plaît, ne me dites plus "merci", je n'aime pas ce mot.
Devrais-je en déduire que ce ne serait que dans un sens ; à savoir que vous aimez ce mot quand vous l’utilisez vers autrui mais ne l’aimez pas quand il vous est adressé.
Sur le plan perspectif, il me faudra alors m’y faire car
je suis bien plus rigide que ça ; et quand je n’aime pas quelque chose et bien je ne l’aime pas = c’est sans condition d’usage ;
mais c’est sans doute très personnel
Bruno Jean a écrit :Encore merci, "nouvo" ! :bravo:
---
Bruno Jean a écrit :Je confirme que vous avez "manqué" un certain nombre d'informations ou de "réponses" ou encore de "mots d'expérience" comme vous dites.
N’hésitez alors surtout pas, en rapport avec mes questions (celles où je n’ai trouvé réponse dans vos liens ni dans votre précédente réponse)

Pour rappel :
nouvo a écrit :Auriez-vous des compléments ou détails éventuels à apporter, si vous le souhaitez bien sûr, par exemple:

- âge(s)
- durée (période)
- modalités techniques diverses
et ce que vous auriez envie de partager / témoigner.
à m’en fournir les accès.
Je me ferai un plaisir de lire vos témoignages et votre vécu sur le packing.


Aussi, si je puis me permettre
je pense qu’un tel témoignage, et d’autant avec la plume et écriture fine et aiguisée que vous avez, pourrait, auprès du grand public (car comme vous me l’avez dit, de nombreux spécialistes en ont connaissance) avoir bien plus de poids que des commentaires laissés au milieu de commentateurs lambda, voire même de la rédaction ou reproduction des pensées, travaux et écrits d’autrui sur le sujet.

La voix personnelle et le vécu ne sont pas à négliger, et sont potentiellement très convaincants.
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Re: Packing

#273 Message par Bruno Jean » jeudi 23 juin 2016 à 17:32

Une demande est toujours "en un seul sens", nouvo.
La mienne est : " s'il vous plaît, ne me dites plus "merci".

Le fait que je n'aime pas ce mot ne m'empêche en rien de l'utiliser, de façon exceptionnelle.

En ce qui concerne ma question quant au pourquoi de votre intérêt pour le packing, en remontant cette "discussion", je m'aperçois que vous avez déjà fourni quelques explications à ce sujet.

Je m'en contenterai.

Bonne fin de journée !

BJP

Edit 19 heures : je ne cherche absolument pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit et ne serai le porte-parole ou le représentant de personne d'autre que moi-même.

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Re: Packing

#274 Message par Jean » mercredi 6 juillet 2016 à 19:06

Echanges entre Eric Lucas, de l'Alliance Autiste, et David Cohen :
http://allianceautiste.org/wp/2016/07/t ... u-packing/
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Re: Packing

#275 Message par Jean » mercredi 6 juillet 2016 à 19:08

Lettre de l'Alliance Autiste et des 4A au "Monde"
réponse à Cohen.doc
(35 Kio) Téléchargé 48 fois
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Re: Packing

#276 Message par Jean » vendredi 15 juillet 2016 à 12:14

Réponse à David Cohen sur le packing - article du"Monde"
Dans un article du "Monde" 17 juin, David Cohen continue sa campagne sur le packing. Voici les commentaires, adressés au journal, de l'Alliance Autiste, des 4A et de Satedi suite à cet article.

https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... le-dumonde
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Re: Packing

#277 Message par nicolew » lundi 18 juillet 2016 à 11:55

Jean a écrit :Echanges entre Eric Lucas, de l'Alliance Autiste, et David Cohen :
http://allianceautiste.org/wp/2016/07/t ... u-packing/
Lucas a écrit :
Donc il me semble qu'il y a bien diverses composantes ‘dérangeantes’ dans le ‘packing’ : 
 
­ l'action sensorielle​, par l'eau et le froid    16
(qui dans mon cas serait indubitablement une souffrance)   
­ l'​immobilisation et la contention ​(pression) 
(pour moi, ‘violante’ et insupportable, et puis de quel droit ?) 
­-une sorte de soumission  dépendance  (pour moi totalement répugnante, surtout avec des personnes non choisies, et surtout pour des enfants) 
­ sans parler du ​côté 'intime' voire sexuel, qui peut exister même si l'on n'a pas d'approche 
psychanalytique  
(et qui peut, là encore, s'apparenter à un viol, d'autant plus grave si c'est sur un enfant). 
Pour moi, outre le flou total sur les prescriptions et le protocole, l'absence de résultats, ce sont aussi ces composantes qui me perturbent le plus dans le packing.
Si elles sont si dérangeantes, c'est qu'elles sont liées à l'aspect régressif de la méthode.
En parlant de thalassothérapie, le Dr Cohen nie cet aspect régressif.

Je mets ici quelques extraits du KUBARK, qui explique comment faire régresser.
Toutes les techniques coercitives sont mises au point pour engendrer la régression. […] le résultat de pressions externes d'intensité suffisante est la perte des défenses les plus récemment acquises par l'homme civilisé. La capacité d'élaborer les activités les plus créatives, de rencontrer des situations nouvelles et complexes, d'avoir affaire avec des relations interpersonnelles tendues , et de supporter des frustrations répétées. Un relativement faible degré de dérangement homéostatic, la fatigue, la douleur, le manque de sommeil, l'anxiété peut perturber ces fonctions.
Packing :
Si le Pr Delion n'a pas lui même écrit régression, il ne trouve rien à redire à l'article de Laura Spinney dans The Lancet dans lequel ce mot apparaît en toutes lettres.
Fatigue physique due au choc thermique et à la quantité de chaleur à fournir
Immobilité forcée.
Compléte dépendance vis à vis des soigneurs.
L'interrogateur peut, par la vertu de son rôle d'unique fournisseur de satisfaction et de punition, assumer la stature et l'importance d'une figure parentale dans les sentiments et pensées du prisonnier.
Packing :
L’évolution psychiatrique 69 (2004) 641–650
les enfants autistes présentent "la particularité de ne pas pouvoir se défendre d’une façon suffisamment satisfaisante des angoisses archaïques par lesquelles nous sommes tous passés à l’aube de notre vie psychique ". Le packing apparaît alors comme un "espace thérapeutique", qui permet à l'enfant de "  jouer et déjouer à sa guise, à la fois les angoisses qui l’assaillent, mais aussi les moyens qu’il a utilisés pour s’en défendre ".
« Ce faisant des expériences d’angoisses archaïques sont traversées avec l’aide des soignants, et la hilflosigkeit (la détresse primordiale de Freud) n’est plus la seule contrée que connaît l’enfant. »
(1) la privation de stimuli sensoriel produit du stress ; (2) le stress devient intolérable pour la plupart des sujets ; (3) le sujet a un besoin croissant pour des stimuli sociaux et physiques ; (4) et certains sujets perdent progressivement le contact avec la réalité, se focalisent à l'intérieur d'eux même, et produisent des illusions, des hallucinations, et d'autres effets pathologiques.[...]
Le plus complétement, l'endroit de confinement supprime les stimuli sensoriels, le plus rapidement et profondément l'interrogé vas être affecté. Les résultats obtenus après des semaines ou des mois d'emprisonnement dans une cellule ordinaire peuvent être dupliqués en heures ou jours dans une cellule qui n'a pas de lumière (ou une faible lumière artificielle qui ne varie jamais), qui a une isolation phonique, dans laquelle on élimine les odeurs etc.
Un environnement encore plus sous contrôlé, tel qu'une cuve d'eau or poumon d'acier , est encore plus efficace.
Packing :
pas de stimuli tactile
En ce qui concerne l'ouïe et la vue , on trouve dans la présentation de son livre par le Pr Delion.
citation :
en tout cas, nous cultivons le silence bien tempéré, c'est à dire que nous ne parlons pas pour remplir l'atmosphère, nous attendons quelque signe de la part du patient, et cela nous aide à être attentifs à notre pensée interne ; de plus nous essayons dans la mesure de nos moyens de soigner l'ambiance : couleurs, chaleur, silence optimal...
En tout cas, cette question de l'ambiance sonore nous a permis dans plusieurs situations cliniques de pouvoir travailler sur les hallucinations des enfants.
http://www.did.asso.fr/les-cyberscopies ... iques.html
cliquer sur « Lire le compte-rendu du tchat du 18 avril 2000 »
La raison apparente pour ces effets et que la personne privée de stimuli externes retourne son attention vers l'intérieur, sur elle-même, et ensuite projette le contenu de son propre inconscient vers l'extérieur, si bien qu'il attribue à son environnement sans face ses propres attributs, peurs et souvenirs oubliés.[...]
Un effet rapide d'un tel environnement est l'anxiété. Combien rapidement et fort elle apparaît dépend des caractéristiques psychologiques de la personne.
L'interrogateur peut bénéficier de l'anxiété du sujet. Comme l'interrogateur devient lié dans l'esprit du sujet avec le remerciement de moins d'anxiété, du contact humain, et d'activité ayant une signification, et en conséquent , donnant du soulagement pour l'inconfort grandissant, l'interrogateur prend un rôle bienfaisant.[...]
La suppression de stimuli induit la régression en suppriment le contact entre le monde extérieur et l'esprit du sujet, le forçant à se replier sur lui-même. En même temps, une quantité calculée de stimuli durant l'interrogatoire tends à ce que le sujet régressé développe une représentation paternelle de l'interrogateur.
Le KUBARK est un manuel de torture de la CIA, il est téléchargeable
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB1 ... htm#kubark
il existe aussi une traduction en français :
Pour lire en ligne:
https://archive.org/stream/KubarkLeManu ... 2/mode/1up
https://archive.org/details/KubarkLeMan ... ionMentale

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Re: Packing

#278 Message par nicolew » lundi 19 septembre 2016 à 9:54

Le Pr Delion a sorti un nouveau livre : "Mon combat pour une psychiatrie humaine"
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=9&t=9075
à propos de ce livre, Jean à écrit
Sur le packing, peu d'info, si ce n'est que l'étude engagée il y a plusieurs années à Lille devait regrouper 160 enfants pour être significative, et qu'elle n'en a regroupé que 44.
Le 31 mars 2012, Catherine Vincent écrit dans « L'enveloppe qui déchire »
L'enveloppe qui déchire / Catherine Vincent / Le Monde Editions (2012) in Le Monde (Paris. 1944), 20900 Suppl.2 (31/03/2012)
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3455
Qu'aurait-il dû faire pour défendre le packing? Jouer de ses relations ? Convaincre les parents des quelque 300 autistes qui reçoivent ce soin sans s'en plaindre de témoigner publiquement ?
Ce qui voudrait dire qu'en 2012, on avait 300 enfants packés, mais que de 2008 à 2016, seuls 44 enfants et jeunes gens entraient dans les critères de l'étude.

Jean a écrit :
Les anecdotes ou "cas cliniques" sont racontées de façon assez désincarnée, et on a l'impression qu'elles ont été racontées des centaines de fois pour illustrer une théorie. [,,,,]
Une des rares anecdotes racontées concernant l'efficacité du packing montre un enfant qui dit "La la la", "ah la". Cela va phosphorer dur dans les réunions de constellation ... Les parents associés à la première occasion à cette constellation transférentielle révèleront que l'enfant se calmait quand on lui chantait "A la claire fontaine". Qui sera chantée ensuite très souvent dans le service. Bénéfice du packing ?
Je confirme que l'on trouve déjà cette anecdote en 2004 dans
L’évolution psychiatrique 69 (2004) 641–650
Puis lors d’un pack mémorable, il dit « ala ». La réunion de constellation transférentielle ne permet pas aux soignants de comprendre ce premier « mot », et nous en parlons aux parents à la consultation thérapeutique suivante. La maman se met aussitôt à pleurer, et après que nous ayons tenté de la consoler avec son mari, elle nous déclare dans la suite du « ala » incompréhensible pour nous, que « à la claire fontaine, c’était la seule chanson qui pouvait l’endormir quand il était petit ».
Jean a aussi écrit :
L'alternative est simple pour Delion : soit contention et je pars - soit packing et je reste avec toi. Les "comportements problème", c'est du dressage.
Ce n'est effectivement pas nouveau non plus.
dans un entretien avec Christine Condamin, paru dans la revue psychomédia n°29, mai/juin 2011, il dit :
Vous avez raison de dire « contention » parce que les enfants qui s'automutilent, dans les services où l'on ne trouve pas les moyens de les soigner, ils restent en contention. Alors que le packing est un opérateur très utile puisqu'il fait passer de la contention à la contenance et que cette contenance ils la retrouvent dans leur propre corps en appui sur l'institution.

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Re: Packing

#279 Message par Jean » lundi 19 septembre 2016 à 9:57

Je précise par ailleurs que dans ce livre, la version du packing est avec des draps mouillés avec l'eau du robinet, sans passage au frigo.
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Re: Packing

#280 Message par nicolew » lundi 19 septembre 2016 à 14:59

Il est bien difficile d'obtenir des informations cohérentes.

Page 11 du livre du Pr Delion 'Le packing avec les enfants autistes et psychotiques': " lorsque la température initiale des serviettes est inférieure à dix degrés, le gradient de réchauffement est plus important et donc plus efficace sur le rassemblement de l’image du corps ".
Alors que le même professeur écrit sur un forum :
http://www.afg-web.fr/Reactions-face-au ... roche.html
: " la température de dix degrés qui est proposée pour la température la plus basse correspond à des données physiologiques basales (pour qu’il y ait un réchauffement, il faut partir d’une température basse (10°) pour aller vers 37°) "
On peut aussi trouver dans d'autres documents :
La Vidéo de TV5 : entre 5 et 10°
Lettre ouverte http://www.balat.fr/Pierre-DELION-LETTRE-OUVERTE.html " la température du robinet : autour de dix degrés "

Aux mosaïques, c'est l'eau du robinet qui est utilisée, il y un reportage de l'express :
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 68175.html
avec diaporama
http://www.lexpress.fr/diaporama/diapo- ... ml#photo-0
Alors qu'à la pomme bleue,
http://www.dailymotion.com/video/x1qp34 ... nce-5_tech
le paquet de linge sort bien du réfrigérateur

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Re: Packing

#281 Message par nicolew » lundi 3 octobre 2016 à 13:07

à propos du dernier livre du Pr Delion, Jean à écrit
Sur le packing, peu d'info, si ce n'est que l'étude engagée il y a plusieurs années à Lille devait regrouper 160 enfants pour être significative, et qu'elle n'en a regroupé que 44.
Est-ce le Pr Delion lui-même qui a écrit 'significative'? dans ce cas , on peut attendre longtemps la publication.

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#282 Message par nicolew » jeudi 6 octobre 2016 à 19:37

La publication tant attendue ne pointe pas le bout de son nez.

En juin j'ai vu un reportage d'<envoyé spécial>
Il y est question d'une méthode qui devrait avoir des résultats significatifs pour réduire les automutilations avec moins de 44 cobayes. Le Pr Delion pourrait faire une étude.
http://www.francetvinfo.fr/economie/emp ... 91185.html
à la minute 3 :
Priscilla est une jeune femme de 25 ans, elle souffre d'une psychose infantile qui lui laisse peu de répit [.....]Ces 20mn de séance suffisent à apaiser Priscilla pour la journée
Bon , malheureusement, la seule ambition pour cette jeune femme est de l'apaiser.

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Re: Packing

#283 Message par Jean » mardi 1 novembre 2016 à 23:41

Packing : le gouvernement remettra un rapport au Parlement

Article mis en ligne le 28 octobre 2016 dans À l'Assemblée nationale,Blog.
http://philipcordery.fr/2016/10/packing ... parlement/

Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, j’ai déposé un amendement visant à demander au gouvernement un rapport sur la pratique du packing dans le secteur sanitaire. En effet, la France est l’un des derniers pays au monde à utiliser cette technique pour le moins controversée d’enveloppement corporel humide sur des enfants et des adultes atteints de troubles du spectre autistique.

Or, cette méthode est considérée comme une maltraitance, par des familles tout d’abord qui nous le rappellent souvent, à juste titre, mais également par l’Organisation des Nations unies elle-même, dont le comité des droits de l’enfant recommandait à la France, le 4 février dernier, d’en interdire l’usage.

Déjà en mars 2012, l’Agence nationale de l’évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux (Anesm) et la Haute autorité de santé (HAS) se déclaraient « formellement opposée à l’utilisation de cette pratique (…) en l’absence de données relatives à son efficacité ou à sa sécurité ».

Pour faire suite à ces recommandations, la circulaire du 22 avril 2016 a mis fin aux pratiques du packing dans les établissements médico-sociaux.

Toutefois, cette méthode est toujours pratiquée dans certains établissements de santé.

Dès lors, puisqu’il est impossible pour des parlementaires d’interdire une pratique qui se veut médicale, j’ai demandé et obtenu du gouvernement un rapport précis sur le nombre de structures qui font usage du packing, le coût pour la sécurité sociale et sa réelle efficacité dans la prise en charge des patients.

Ce rapport devra être remis pour le 1er juillet 2017 et intégrera le rapport d’évaluation de la Haute autorité de santé et le bilan du plan autisme.

J’espère qu’à l’issue de ce rapport, toutes les conséquences pourront être tirées.


Retrouvez ci-dessous mon intervention en séance, ainsi que la réponse de Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé :
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Lia
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Re: Packing

#284 Message par Lia » jeudi 3 novembre 2016 à 10:13

Pour moi se faire enrouler dans des draps froid et mouillé c est une torture! ( je supporte déjà pas les vêtement légèrement humide!)

Après je me demande si certain finissent pas se calmer mais pas par bien être mais par résignation.
Je suis sur l arc-en-ciel ( diagnostiquée le 06.03.2017)

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Re: Packing

#285 Message par nicolew » vendredi 4 novembre 2016 à 11:14

Pour moi qui suis NT, ce serait aussi une torture.

ça veut dire qu'ils peuvent encore packer sans s'inquiéter encore près d'un an, on dirait.
Le gouvernement ne peut décidément pas grand chose.

En mai, Jean a écrit :
Il ne faut pas non plus perdre de vue que cette prise de position du Ministère a un caractère symbolique :
la circulaire concerne les Contrats Pluriannuels d'Objectifs et de Moyens (CPOM) qui ne sont pas obligatoires ;
les CPOM concernent les établissements médico-sociaux ;
or le packing se pratique surtout – si ce n'est exclusivement - dans des hôpitaux.
les IME font-t-elles partie de l'hôpital?

En cherchant ce qu'est un CPOM, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un engagement moral.
on trouve aussi:
Si les CPOM concernent l’ensemble du secteur social et médico-social, il n’en reste pas mois que la cible privilégiée est constituée des groupements et associations gérant au moins 2 structures.
Effectivement, ce ne sont pas les associations qui pratiquent le packing.

En attendant, toujours pas nouvelles de la tant attendue publication.

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