Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Glaciell
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#16 Message par Glaciell » jeudi 25 février 2021 à 15:11

Curiouser a écrit :
jeudi 25 février 2021 à 15:06
...
Je partage tout à fait ce point de vue. :wink:
Diagnostiquée à 37 ans "TSA sans déficit intellectuel ni altération du langage", avec un HPI. (Nov. 2020)
Une fille de 12 ans HPI (2018) et TSA (Déc. 2020)

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olivierfh
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#17 Message par olivierfh » jeudi 25 février 2021 à 17:52

Glaciell a écrit :
jeudi 25 février 2021 à 13:06
olivierfh a écrit :
jeudi 25 février 2021 à 8:26
Et puis, changer la langue ne change pas l'attitude des gens qui la parlent et qui l'entendent, "neutraliser" en ajoutant des féminins ne fera pas moins de femmes se sentir "exclues" d'une façon ou d'une autre: [...]
Je ne pense pas que ça ne change pas l'attitude des gens (à long terme). [...]
L'idée c'est que le langage a probablement un impact sur les représentations qui se transmettent. Lorsqu'on dit ou écrit "les directeurs se son[t] réunis", beaucoup plus de gens vont visualiser une salle remplie d'hommes que lorsqu'on emploie la forme "les directeurs et les directrices se sont réunis" [...] Le "risque" c'est qu'au bout de la chaîne, une partie de la population ait automatiquement intégré l'idée que telle fonction ou tel corps de métier n'est que pour les hommes ou que pour les femmes, par exemple.
Là oui (je disais de façon trop générale ajouter des féminins), je ne pensais pas à des cas comme "directeur" qui évoque en effet actuellement surtout un homme, mais à des cas de masculin évoquant normalement dans le contexte hommes et femmes ensemble (par exemple "tous les citoyens de la République ont la possibilité de...", "tous les usagers des transports en commun de la ville doivent se conformer à...", etc.), si bien qu'il n'y a besoin d'ajouter un féminin (citoyens et citoyennes / citoyen·ne·s / citoyen(ne)s, usagers/ères etc.) que pour les partisans d'une "écriture exclusive" :) où le masculin inclusif deviendrait exclusif et nécessiterait l'ajout d'un féminin exclusif pour arriver à une expression inclusive.

Mais de façon générale, changer la langue pour changer les attitudes des gens, je n'y crois pas, c'est plutôt une fois les attitudes changées que la langue s'adapte. C'est souvent qu'un terme devenu méprisant est remplacé par un autre puis un autre dans une course sans fin, sans que ça ne change rien au mépris de base (du genre "nègre" puis "noir" puis "black", ou "invalide" puis "handicapé" puis "en situation de handicap", ou "autiste" puis "personne avec autisme / avec troubles du spectre de l'autisme" puis "sur le spectre de l'autisme" / "qui vit avec une condition du spectre de l'autisme" :)): c'est illusoire d'imposer l'usage du nouveau mot correct en pensant que ça changera le monde, alors que la langue suivra forcément dans son évolution les attitudes de ceux qui la parlent. Je suis peut-être sensible à ça parce qu'en Hongrie (ma femme est hongroise), j'entends souvent des gens assez normaux hommes et femmes trouver amusantes des choses sur les femmes qui feraient frémir la plupart des femmes en France, alors même que j'en ai entendu plus d'une fois se demander sincèrement quelle sorte de bizarrerie perverse :) a conduit les autres langues à classifier la totalité des objets du monde en "de type mâle" et "de type femelle" (traduction mot à mot des mots hongrois pour "masculin" et "féminin" grammaticaux).
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, dont 1 en cours de diagnostic et 1 en tout début de parcours de diagnostic.

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#18 Message par Scb1917 » mardi 2 mars 2021 à 21:54

J'avoue que j'étais très conservatrice sur ce sujet avant de faire un tour en FLE (j'ai fait le DU puis le premier semestre du Master I avant de me rendre compte que l'enseignement n'était pas du tout pour moi :cry: ).

Je suis d'accord avec Glaciell sur tout ce qu'elle a dit concernant le fond.
Je suis pour la féminisation des noms de métiers, mais je pense qu'il faudrait faire attention à respecter les règles déjà existantes pour former les nouveaux noms. Il y a déjà tellement d'exceptions en français :crazy: ! Je crois qu'on en prend d'autant plus conscience quand on se retrouve à devoir expliquer des règles à des étrangers apprenant notre langue.

En revanche, je dois quand même dire que j'ai du mal avec le point médian. Certains ont évoqué la problématique du passage à l'oral que je trouve un peu embêtante aussi, mais je voudrais surtout souligner un effet collatéral de la question de la gestion du point médian à l'oral : comment les logiciels d'aide à la lecture pour les non-voyants et malvoyants prennent ça en charge ? L'accessibilité est pour moi un plus gros problème que le reste. Si on trouve quelque chose de prononçable et que cela ne pose aucun souci d'accessibilité, alors je suis pour une évolution. Maintenant, c'est l'usage qui rendra cette évolution du langage concrète. Si la population ne l'adopte pas d'elle-même, je pense que ce sera compliqué à imposer par le haut :innocent:.

Ah et je rejoins Curiouser sur la dimension identitaire de la langue. Au-delà des questions "pratiques", je pense que c'est ce qui cause les réactions les plus virulentes pour certaines personnes, même si ce n'est pas toujours conscient. On a vraiment cette sensation qu'on leur "arrache" quelque chose qui fait partie d'eux.

Quant à l’espéranto, j'avoue avoir mon avis sur les raisons de son échec. Je pense que l'absence de dimension culturelle, historique et justement "identitaire" est un frein à l'envie d'apprendre cette langue. J'ai toujours été motivée pour apprendre une langue étrangère à cause de tout ce qui gravitait autour : la culture qui lui est attachée, l'histoire d'un pays, échanger avec les habitants... Je ne dis pas que ça explique absolument tout et je ne veux pas généraliser à partir de mes propres motivations, mais je pense que c'est un ingrédient non négligeable. Apprendre une autre langue demande un effort régulier, il faut avoir une "carotte" qui donne vraiment envie.
Premiers questionnements 01/2019.
Bilan psychologique 09/2019 avec une psychologue spécialisée.
Pré-diagnostic de TSA niveau 1/Asperger 10/2019.
Diagnostic de TSA niveau 1/Asperger + TAG validé par un psychiatre spécialisé 02/2020.

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#19 Message par olivierfh » mercredi 3 mars 2021 à 8:54

Règles de grammaire neutre et inclusive

Par Divergenres, "un organisme qui effectue de l’éducation et de la démystification au sujet de la pluralité des genres". Ils font très fort dans l'inventivité:
exemple: Lia marchant·e a eu beaucoup de plaisir à servir cèx client·e.
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#20 Message par Curiouser » dimanche 7 mars 2021 à 20:31

Pas encore écouté la piste audio (8 minutes), mais l'article est intéressant :
  • Ecriture inclusive : "La France a une longue histoire de politisation des questions linguistiques"
Spoiler : 
J'ai de très bons souvenirs des cours de Gilles Siouffi quand j'étais à la fac, sur la langue des XVIIe et XVIIIe siècles :love:
Diagnostiquée TSA en janvier 2021.
Conjoint diagnostiqué TSA en octobre 2020.

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#21 Message par Scb1917 » dimanche 7 mars 2021 à 21:39

Curiouser a écrit :
dimanche 7 mars 2021 à 20:31
Pas encore écouté la piste audio (8 minutes), mais l'article est intéressant :
  • Ecriture inclusive : "La France a une longue histoire de politisation des questions linguistiques"
Spoiler : 
J'ai de très bons souvenirs des cours de Gilles Siouffi quand j'étais à la fac, sur la langue des XVIIe et XVIIIe siècles :love:
Merci pour cet article ! :bravo:
Premiers questionnements 01/2019.
Bilan psychologique 09/2019 avec une psychologue spécialisée.
Pré-diagnostic de TSA niveau 1/Asperger 10/2019.
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#22 Message par olivierfh » vendredi 7 mai 2021 à 10:11

Dans Le Monde : Ecriture inclusive : Jean-Michel Blanquer exclut l’utilisation du point médian à l’école
Le recours à l’écriture inclusive – qui utilise le point médian pour faire apparaître simultanément les formes féminines et masculines d’un mot – est ainsi « proscrit » en classe. Cette écriture, qui se traduit par la fragmentation des mots et des accords, est considérée comme un « obstacle à la lecture et à la compréhension de l’écrit ».
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#23 Message par propane42 » vendredi 7 mai 2021 à 13:18

Je fais juste une remarque d'ordre conceptuelle, qui rejoint les questions identitaire et de conditionnement de la pensée par la parole :
En quoi l'inclusion du féminin sous la forme .e. est meilleurs que l'inclusion sous la forme historique et admise (e) ??
Et je n'admet pas l'interprétation entre parenthèse comme étant une minimisation de la place du féminin. Les 2 parenthèse sont des caractères de ponctuation comme les 2 ., qu'on les interprète comme une minimisation est personnelle, subjective, et dans mon monde ca n'a pas sa place. J'utilise la ponctuation pour sa fonction, pas pour son interprétation subjective.

Donc en quoi les . seraient meilleurs que les () ?? pourquoi devrais-je privilégier les . plutôt que les () ??

Je dis ca pour faire réfléchir au 2eme sens qu'on peut donner aux (), et a celui qui pourrait être donné aux "." par analogie, exactement ce que relève olivierfh plus haut sur le sens péjoratif qu'on donne aux mots.

Et j'appuie mon propos plus haut "Et je n'admet pas l'interprétation entre parenthèse comme étant une minimisation de la place du féminin". C'est en refusant une interprétation subjective qu'on fait évoluer les mentalités justement, pas en changeant les caractères, changement qui implique de devoir refaire tout le travail de réinterprétation sur ce nouveau caractère, changement de caractère qui finalement se révèle contreproductif. Il faut changer l'interprétation "minimalisation" des () pour aller de l'avant, et ajouter des féminins aux terme trop masculin, comme directrice/directeur, sur ca je suis d'accord, et les utiliser a bon escient pour faire passer un message légèrement différent dans son "interprétation". Mais changer les règles de grammaire pour des raisons idéologique ca n'a pas de sens, car de toute façon ceux qui voudront faire passer l'idée d'exclusion trouveront de quoi la faire passer. Les règles de grammaire font partie des outils de traitement des informations linguistique. Un algorithme ca n'a pas de couleur politique. Ou alors on part dans du 1984 et la novlangue.

La seule exception que j'admettrai serait la règle du "s'il y a un masculin dans une série avec des féminins, alors l'accord se fait au masculin". Cette règle est effectivement discutable. Mais n'influence pas l'usage des () ou . pour inclure un féminin dans sa forme actuelle. On pourrait la révise et considérer que cette règle implique l'usage de la formulation inclusive et non de l'accord au masculin, inclusion dont il faut fixer la forme avec . ou (), ou autre caractères (mais je préfère parenthèse, ca évite la confusion avec le point de fin de phrase).

Voilà voilà, c'est ce que je pense de l'écriture inclusive avec "."
IA helvétique chargée sur substrat biologique en 1982
Diagnostiqué Asperger en 2020 (psychiatre) + HP testé durant l'enfance et retester en 2020 (neuro-psy).
viewtopic.php?f=5&t=13627

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#24 Message par Bubu » vendredi 7 mai 2021 à 14:32

Je crois que j'ai tout compris.ies
(Je me tais, j'ai vraiment apprécié".)
Mais bon ce n'est pas aisé(.e) de plaire à tout le monde. (azq.e, palire (.ent)
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#25 Message par WinstonWolfe » vendredi 7 mai 2021 à 14:34

propane42 a écrit :
vendredi 7 mai 2021 à 13:18
La seule exception que j'admettrai serait la règle du "s'il y a un masculin dans une série avec des féminins, alors l'accord se fait au masculin". Cette règle est effectivement discutable.
En effet, historiquement, la règle grammaticale prévalante était celle de la proximité : on accorde avec le substantif le plus proche (exemple : "un pantalon et une chemise blanches", "une chemise et un pantalon blancs"). Cette règle est progressivement tombée en désuétude mais vient du grec et du latin. Je trouve que cette façon de faire est plus naturelle, en plus d'être inclusive.
(Diagnostiqué autiste en 2013, à 40 ans)

Je sème des cailloux, ils m'échappent des doigts,
Mais je prends bien garde qu'ils ne mènent à moi.

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#26 Message par Bubu » vendredi 7 mai 2021 à 14:43

Avant de nous emmerder avec cette écriture, il faudrait surtout enseigner l'écriture normale.
Sans parler des sms.
Il faut leur enseigner le Français.

Concernant la loi concernant l'écriture inclusive :

Voici les nouvelles règles de conjugaison du verbe parler.
Maintenant, selon les règles en vigueur on ne dit plus parler car trop sexuellement orienté, on dit paroisser.
Il faut si faire, c'est un verbe très irrégulier.
Je paroisse
Tu paroissrus.
Il pavaillerasse.
Nous broyons de la choucroute.
Vous préparez des saucisse au beurre.
Ils parouillions.

Voilà, c'était le petit quart d'heure de culture.
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#27 Message par Bubu » mercredi 12 mai 2021 à 11:23

L'écriture inclusive a de l'avenir, mais pas proposée comme telle.
Celles et ceux me semble correct.
Mesdemoiselles mesdames messieurs me semble très correct aussi.
Et puis ce n'est pas parler d'avenir, cela fait des décennies que l'on s'exprime comme cela.

Après que le masculin prime sur le féminin sur l'utilisation dans une même proposition où on utilise les deux, cela ne me dérange pas plus que ça. C'est notre langue qui est grammaticalement foutue comme ça.

Il n'y a rien de sexiste là-dedans. J'en appelle l'avis des femmes. :innocent:

Et puis un exemple : Bonjour à tous !
Ce n'est pas inclusif.
Bonjour à toutes et à tous l'est. Et ça n'arrache pas la gueule. En plus c'est galant.

(Mais encore, un(e) féministe fondamentaliste pourrait me dire que la galanterie est du sexisme... :crazy: )

(Pour moi, respecter la différence de sexe chez l'Humain, n'est ni du féminisme, ni du sexisme, ni du machisme. C'est respecter le genre)

L'homme et la femme ne peuvent qu'être égaux en droit. Sans pour autant être égaux.
L'adolescent et le jeune adulte, développent une certaine musculature grâce à la testostérone.. Une certaine voix. Et un charisme masculin. Et la fécondité.
La femme grâce à l'adolescence peut donner vie après ses menstruations. Ce qui est un miracle pour chaque femme.

Nous sommes Homme et Femme différents, mais nous sommes complémentaires pour la Vie.

Mais c'est vrai que d'un point de vue Sociétal, Hommes et Femmes ne sont pas égaux. (Notamment salarial pour un même travail, et c'est une honte).
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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#28 Message par Christi4n » mercredi 12 mai 2021 à 13:18

Personnellement‚ je galère énormément à comprendre qu’on se fasse une montagne de faits grammaticaux. Ils sont dans l’usage et dans une langue‚ l’usage est essentiel. Après‚ je trouve notre langue est vraiment difficile à orthographier‚ donc je crois que rejouter des points médians et autres‚ ça devient particulièrement compliqué.

L’écriture inclusive ? Mais dans quel but ? Pour inclure toute personne dans la société ? Mais alors‚ quid de ceux qui ne comprennent pas l’orthographe tout court ? Comment les inclure avec cette écriture inclusive. Par ailleurs‚ pourquoi chanté.e et non chant.e.é – sinon là encore le masculin domine !

Je trouve que cette affaire est une question d’idéologie‚ de projet de société‚ plutôt que d’inclusion. On déblatère en général‚ on manifeste‚ on revendique‚ on exige des choses‚ mais quand il s’agit de trouver une solution réellement sensée‚ il n’y a plus personne. Ça me rappelle l’affaire Bastamag avec les Cafés Joyeux. Des gens s’engagent‚ mais il se trouve qu’ils ne sont pas du bon bord‚ donc on accuse.
Diagnostiqué autiste Asperger (CRA‚ 2016).

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#29 Message par freeshost » mercredi 12 mai 2021 à 15:55

Ouais, compliquer l'écriture n'aide pas l'inclusion des touristes, des réfugiés, des immigrés, etc.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

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Re: Que pensez-vous de l'écriture inclusive ?

#30 Message par bézèdach44 » jeudi 13 mai 2021 à 0:30

Personnellement, sans même parler de mes convictions idéologiques, l'écriture inclusive est un calvaire sur internet puisque j'utilise quotidiennement un lecteur d'écran. Et quand toute une phrase est accordé en "inclusif" (enfin, à mes yeux, plutôt "exclusif" qu'inclusif hein) ça devient l'enfer à comprendre. Internet est déjà peu accessible avec les lecteurs d'écran, si en plus on ajoute des difficultés (inutiles) ça va vite devenir inaccessible.
Autiste.

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