[Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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lepton
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2131 Message par lepton » mardi 27 juillet 2021 à 19:59

Il y a une grosse marge entre tenir des propos qui ne correspondent pas aux connaissances établies, et avoir la volonté de désinformer.
Parfois on est sûr de soi, de ses convictions, mais on est dans l'erreur, sans le savoir.
Par méconnaissance, par peur, par tous les tours que les biais cognitifs peuvent jouer à notre cerveau...

Dans ce cas, la meilleure des approches est de corriger les erreurs, avec patience et bienveillance, pour que la personne se rende compte qu'en fait son raisonnement était erroné.
Mais ça, ça ne se fait pas en lui rentrant dans le lard. Ni en la censurant.

Ce n'est pas à la modération de censurer tel ou tel propos, ou telle ou telle personne.
À moins qu'il y ait y a une volonté manifeste de désinformer, ou de faire du prosélytisme.
propane42 a écrit :
mardi 27 juillet 2021 à 18:29
Le plus simple c est carrément d interdire les thématiques susceptible de faire l objets de désinformation
On est sur un forum consacré à l'autisme, alors interdire d'aborder ce sujet limiterait un peu la possibilité de discuter.
propane42 a écrit :
mardi 27 juillet 2021 à 18:29
Etre modérateur c est pas juste un privilège ou une reconnaissance, c est surtout une responsabilité
On est d'accord sur ce point.
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2132 Message par hedredo » mardi 27 juillet 2021 à 22:02

propane42 a écrit :
mardi 27 juillet 2021 à 16:41
Mise à part ca, au niveau thématique COVID et vaccination, on reste sur des débats de conviction personnels et pour certains ils ne veulent pas entendre ce que les experts disent, se crée leur propre réalité fantasmée. Et pour moi ce sont ces personnes qui sont aujourd'hui le problème (et pas le SARS-Cov2). Et oui je le répète, pour moi ces personnes qui s'oppose par principe sont un problème dans la lutte contre le COVID. Et ce comportement est aussi un problème d'ordre générale : ce n'est plus tolérable de s'opposer par principe juste parce qu'on est libre de s'opposer. Une forme de dérive de notre système, un abus de liberté !!!
C'est compliqué je trouve. j'ai vu que bidouille a abordé le thème de la désinformation. Je parlerai même de manipulation aussi.
Il y a tellement de conflits qui s'entremissent par rapport au COVID que certains ont leur propre intérêt à manipuler l'information pour arriver à leurs fins quelque soit. Mais j'englobe tout les pouvoirs : l'opposition politique, le pouvoir politique en place, les lobbys qui ont des intérêts financiers dans la crise du COVID, les médias de tout type.

Je crois que la neutralité a tous les niveaux n'existent pas vraiment. C'est ce qui rends le système si complexe.
En tout cas, je te rejoins sur le fait que l'opposition, lorsqu'il y en a trop et qu'elle est incontrôlée, çà peut mettre de sacrés bâtons dans les roues et nous en France on est des champions là dedans.

Même les études publiés et revues par des pairs scientifiques qui comportaient des biais ont parfois été validés, d'autres sérieuses mais qui ne vont pas dans le sens général sont passés sous silence. Même les experts ne sont pas tous d'accord. Et comme tu l'as dis dans le précédent post, le COVID a bien mis en lumière certains dysfonctionnements. Que ce soit dans les médias ou dans les études, on voit qu'il n'y a pas toujours une totale neutralité et on a connu plusieurs scandales.


D'ailleurs, petite parenthèse, pour avoir regardé quelques vidéo/interview du Pr. Raoult, est-ce que vous ne trouvez pas, vous les diagnostiqués, que ce dernier présentent quelques traits du TSA ? Souvent ces interlocuteurs ne comprennent pas pourquoi il s'énerve mais en général, il a toujours une bonne raison de le faire si on écoute bien.
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Winona
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#2133 Message par Winona » mardi 27 juillet 2021 à 22:10

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#2134 Message par propane42 » mardi 27 juillet 2021 à 22:33

hedredo a écrit :
mardi 27 juillet 2021 à 22:02
D'ailleurs, petite parenthèse, pour avoir regardé quelques vidéo/interview du Pr. Raoult, est-ce que vous ne trouvez pas, vous les diagnostiqués, que ce dernier présentent quelques traits du TSA ? Souvent ces interlocuteurs ne comprennent pas pourquoi il s'énerve mais en général, il a toujours une bonne raison de le faire si on écoute bien.
Je me méfie toujours d'une seule source d'info. Pour ma part j'ai une réelle crainte de verser dans le culte de la personnalité suite a un beau discours qui irait dans mon sens, et j'ai l'impression que beaucoup se laisse aller dans cette direction. C'est pour ca que j'évite de me baser uniquement sur des témoignage et avis d'une personne, aussi grand scientifique qu'il soit (l'exemple prototype étant Einstein avec sa volonté d'univers statique, qui contredit sa propre théorie, comme quoi même les experts peuvent être dépassé par leur propre production intellectuelle ... et oui je sais que c'est pas si simple cette histoire de constante cosmologique mais c'est pas le sujet).

Je préfère le méta et j'adhère aux méthode présentée par le Youtubueur Hygiène Mentale. Je fais plutôt confiance aux instituts qu'a des individus en particulier. Mais ca prend du temps, beaucoup de temps pour obtenir suffisant de données pour faire du méta.

Sur Raoult, je dois dire que dès le départ j'étais méfiant avec son histoire d'hydroxychloroquine donc je ne saurai dire dans son cas vu que je n'ai jamais pris le temps d'écouter ce qu'il a à dire individuellement.

On ne sait plus trop à quel saint se vouer ...

Par contre quant plusieurs experts de domaine différent en arrive aux même conclusions, je commence à considérer sérieusement leurs propos. Je fais confiance au consensus scientifique plutôt qu'aux publications en tant que tel. Et encore plus si je peux vérifier par moi même ce que dit le consensus, mais ca c'est loin d'être toujours possible (c'est faisable en physique, et encore j'ai plus d'accélérateur de particule à domicile depuis que j'ai plus de TV cathodique. Plus difficile à faire en biologie).

Typiquement sur les vaccins à ARNm, j'ai aucune raison de douter de leur efficacité et de leur innocuité vu que je sais, en l'état des connaissance en génétique depuis ... 50ans, à quoi sert l'ARNm dans une cellule et son lien avec l'ADN et les processus cellulaire (transcription de l'ARNm en protéines et possible transcription inverse, processus complexe). Et franchement entre un adénovirus atténué (AstraZeneca) et un ARNm (Pfitzer et Moderna), je préfère l'ARNm ... Qui est un type bien particulier d'ARN, parmi tout un tas d'ARN. Clairement je n'ai pas peur simplement parce qu'il s'agit de terme lié à la génétique (ARN). Il faut dédramatiser le terme, le prendre pour ce qu'il est et pas pour ce qu'on a essayer de nous faire peur (OGM) :)

Et pis ca serait tellement cool de développer des caractères génétique d'une autre espèce, on se verrait doté de nouveaux sens, nouveaux processus biologique, capacités d'adaptation à l'environnement, etc... Me retrouver avec des branchies, ailes, photorécepteur thermique ou UV (serpent, insecte), et cellules photosynthétique (chlorophylle), ca serait énorme ... Un XMens :D

Je me considère déjà comme un hydride d'Homo Sapiens / Homo Neandertalis d'après les études génétiques sur les populations, donc bon un peu plus mutant ou un peu moins ... c'est un détail à ce stade d'hybridation j'ai envie de dire :D

pS: je suis nettement plus réservé quant la manipulation touche les gamètes. Mais c'est un autre sujet.
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#2135 Message par hedredo » mercredi 28 juillet 2021 à 0:08

Pour Raoult, je comprends que le personnage agace avec son côté provocateur et rebelle. Mais des fois, je trouvais çà injuste la manière dont certains se comportaient avec lui.
Et l'image que certains lui ont collé d'office. En tout cas, en dehors du personnage, il a présenté via l'IHU avec ses collaborateurs quelques études intéressantes. Il a aussi discuté d'études d'autres de ses pairs qui présentent un certain intérêt.

Ahah pour Einstein, je ne sais pas si il y a un sujet sur la physique fondamentale mais c'est avec plaisir que je pourrai échanger sur le sujet (récemment mon dernier gros intérêt était la physique quantique et les principales théories qui la composent mais aussi la relativité générale/restreinte, les trous noirs, etc..., même si mon manque de compétence dans le domaine m'ont amené à finir par heurter un mur pour passer un cap).

Pour en revenir au COVID et des vaccins, oui l'ARN messager semble être quelque chose de relativement sûr. J'ai essayé de comprendre le fonctionnement et notamment le peu de risque que cela présente sur les modifications du génome. En tout cas, en théorie, çà parait relativement sûr et il n'y a pas forcément de raison de s'inquiéter de manière générale, je te l'accorde. J'essaie de rassurer mes connaissances sur ce point qui ont tendance à refuser le vaccin par peur des conséquences que cela pourrait avoir. Bien qu'on n'en aura la certitude qu'à long terme évidemment lorsqu'on aura plus de recul.

Moi j'ai un peu peur des modifications génétiques. Un peu à l'image de la physique, je percois le corps humain comme un système qu'il faut maintenir en équilibre et laisser les évolutions naturelles faire leur cours plutôt que de les forcer. Je suis peut-être naïf de me considérer comme quelqu'un qui n'est pas à risque contre le covid et que mon corps peut se défendre tout seul et que c'est très bien comme çà. Mais bon çà sera dur de me déloger cette idée de la tête :lol:

Enfin je pense qu'on y viendra mais pour ma part j'imagine plutôt des humains-mi cyborg notamment pour rendre les voyages spatiaux longue distance réalisables pour l'homme. :crazy:
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#2136 Message par propane42 » mercredi 28 juillet 2021 à 0:43

hedredo a écrit :
mercredi 28 juillet 2021 à 0:08
Ahah pour Einstein, je ne sais pas si il y a un sujet sur la physique fondamentale mais c'est avec plaisir que je pourrai échanger sur le sujet (récemment mon dernier gros intérêt était la physique quantique et les principales théories qui la composent mais aussi la relativité générale/restreinte, les trous noirs, etc..., même si mon manque de compétence dans le domaine m'ont amené à finir par heurter un mur pour passer un cap).
C'est dans cette thématique (astrophysique et physique quantique) que j'étais modérateur pendant quelques années. Ca m'a ouvert des portes et permis de rencontrer des personnes active dans le domaine (journalistes, chercheurs). Si tu veux discuter j'ai pas mal de chose à apporter, sans être un expert. J'en ai bouffé de la physique dans ce contexte ... tant en vulgarisation (explication de phénomène connu, théories, concepts) qu'en veille scientifiques (suivi de l'actualité scientifique et des recherches). Mais bon c'est HS, donc je m'arrête là sur ce point :)
hedredo a écrit : Pour en revenir au COVID et des vaccins, oui l'ARN messager semble être quelque chose de relativement sûr. J'ai essayé de comprendre le fonctionnement et notamment le peu de risque que cela présente sur les modifications du génome. En tout cas, en théorie, çà parait relativement sûr et il n'y a pas forcément de raison de s'inquiéter de manière générale, je te l'accorde. J'essaie de rassurer mes connaissances sur ce point qui ont tendance à refuser le vaccin par peur des conséquences que cela pourrait avoir. Bien qu'on n'en aura la certitude qu'à long terme évidemment lorsqu'on aura plus de recul.

Moi j'ai un peu peur des modifications génétiques. Un peu à l'image de la physique, je percois le corps humain comme un système qu'il faut maintenir en équilibre et laisser les évolutions naturelles faire leur cours plutôt que de les forcer. Je suis peut-être naïf de me considérer comme quelqu'un qui n'est pas à risque contre le covid et que mon corps peut se défendre tout seul et que c'est très bien comme çà. Mais bon çà sera dur de me déloger cette idée de la tête :lol:
Pour moi l'humain est le résultat de l'interaction entre un code génétique (ADN), très similaire à ce qu'on trouve en informatique (un code fonctionnel), son "instanciation" dans un organisme (développement de l'embryon jusqu'à l'organisme adulte, différenciation cellulaire) et l'environnement (épigénétique). Dans ce contexte, l'ARNm n'est qu'un sous-code particulier, traité d'une manière particulière par la machinerie cellulaire, comme peut l'être une fonction dans un programme qui est traité par le CPU (la machine électronique qui effectue l'opération) qui lui permet de s'adapter à la tâche et au contexte d'exécution (enfin ca dépend surtout de la qualité de la programmation, mais techniquement ca se fait au sein du programme). J'ai pas de raison d'avoir peur d'une fonction au sein d'un programme.

Mais j'ai conscience que ces analogies sont indigeste, et HS :)

Au niveau vaccin à ARNm, sans revenir sur la question des études cliniques et des processus de validation des vaccins contre le COVID, de ce que j'ai compris c'est aussi utilisé en médecine vétérinaire depuis longtemps et mes animaux de compagnie n'ont jamais développé de capacité surnaturel ... dommage (ou heureusement, les chats dominant déjà le monde, qu'est-ce que ca serait s'ils étaient doté de super-pouvoirs :D )
hedredo a écrit : Enfin je pense qu'on y viendra mais pour ma part j'imagine plutôt des humains-mi cyborg notamment pour rendre les voyages spatiaux longue distance réalisables pour l'homme. :crazy:
L option cyborgs a un intérêt mais ne peut pas forcément tout régler au mieux. Et entre vivre avec des implants juste pour compenser une défaillance biologique ou optimiser la biologie, j'hésite. Je préfèrerai avoir un organise résistant à un taux trop élevé de CO2 que de porter un purificateur H24, voir un organisme capable d'entré naturellement en hibernation que d'être congelé et réanimé. Et dans l'idéal faire repousser des membres perdu plutot que de les remplacer par des prothèses. Et au niveau biologique, on peut laisser faire la nature et attendre que les mutations positive se fassent et soit sélectionnées (mais en plus va falloir tenir compte de la compétition sexuelle pour favoriser ces mutations), et va y avoir beaucoup d'échec aussi, avec tout ce que ca veux dire de souffrance pour les porteurs de mutations délétère (l'évolution naturelle n'est pas orientée et je n'adhère pas du tout au Design Intelligent tenu par les créationnistes). Je préfère un petit coup de pouce réfléchit par nous humain pour orienter l'évolution avec un petit boost d'ADN/ARN et limiter, voir idéalement éviter, des échecs délétère. Mais pareil, là on va dériver vers d'autres sujets plutôt liés au transhumanisme et des question éthiques.

Bref, niveau COVID je pense avoir fait le tour de ce que je peux dire sur le sujet.

Faut que les gens arrêtent de raconter n'importe quoi pour faire peur. Et surtout
FAITES VOUS VACCINER !!! Pass sanitaire ou pas
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2137 Message par EnHans » mercredi 28 juillet 2021 à 16:40

«Dans le secondaire, seuls les élèves non vaccinés seront évincés et devront suivre l’enseignement à distance»

https://www.liberation.fr/societe/educa ... DNKSQA7Q4/
Un enfant diag en 2012

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2138 Message par Tugdual » jeudi 29 juillet 2021 à 9:20

La très isolée Australie :
Extrait :
Le gros problème, c’est qu’à l’abri de sa « bulle », l’Australie ne s’est pas mobilisé pour vacciner et se retrouve en dernière position des grands pays riches. Au 27 juillet, seuls 13,5 % des Australiens sont totalement protégés (45 % en France).
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#2139 Message par Tugdual » jeudi 29 juillet 2021 à 9:24

Avoir été malade de la Covid-19 ne protège pas aussi bien qu'un vaccin :
Extrait :
Immunité induite par vaccin et immunité naturelle se distinguent en termes d’intensité de réponse et de durée de protection acquise. De plus, après une infection, tout le monde ne bénéficie pas du même niveau d’immunité, alors que les effets des vaccins sont très constants.

Cette différence parait encore plus marquée lorsqu’on considère les nouveaux variants.

[...]

Les vaccins contre la Covid-19 génèrent une réponse immunitaire impliquant à la fois des anticorps (réponse immunitaire dite « humorale ») et des lymphocytes T (réponse immunitaire « cellulaire ») – et ces réponses sont plus fortes et fiables que celles induites par l’immunité naturelle.

[...]

Il existe donc un avantage à se faire vacciner, y compris pour les personnes qui ont déjà été infectées par le coronavirus. Un étude impliquant le virus initial de la Covid-19 a même révélé que la vaccination effectuée après une première infection entraîne la production de quantités d’anticorps près de 100 fois supérieures à celles résultant de l’infection seule, et que 100 % des personnes vaccinées après une infection possédaient des anticorps capables de les protéger contre le variant Delta.

Les vaccins contre la Covid-19 ne sont pas parfaits, mais ils engendrent des réponses immunitaires fortes, capables d’offrir une protection plus performante et durable que l’immunité naturelle – un avantage d’autant plus important aujourd’hui, alors que les nouveaux variants se sont imposés dans la plupart des pays.

Modifications :
  • 29/07/2021 : Correction du lien (merci Olivier).
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#2140 Message par Tugdual » jeudi 29 juillet 2021 à 19:40

Peut-on transmettre le Covid-19 :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2141 Message par freeshost » jeudi 29 juillet 2021 à 19:51

Oui, mais ce n'est pas une raison pour ne pas se faire vacciner. :)

Se faire vacciner réduit les risques, pas forcément à zéro, mais il les réduit. :)
Modifié en dernier par freeshost le vendredi 30 juillet 2021 à 0:38, modifié 1 fois.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

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#2142 Message par Tugdual » jeudi 29 juillet 2021 à 20:19

C'est bien ce que rappelle cet article.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2143 Message par Winona » jeudi 29 juillet 2021 à 23:28

EnHans a écrit :
mercredi 28 juillet 2021 à 16:40
«Dans le secondaire, seuls les élèves non vaccinés seront évincés et devront suivre l’enseignement à distance»

https://www.liberation.fr/societe/educa ... DNKSQA7Q4/
Une menace de plus parmi de trop nombreuses menaces...

Que dire d’un gouvernement qui impose la vaccination, menaces de sanctions ou de licenciement à l’appui, à des personnels de santé ou aux pompiers dont le comportement professionnel et civique a été unanimement salué, mais exempte de cette obligation les policiers et les gendarmes qui seront chargés de contrôler la détention d’un pass ?

Le recours à la contrainte conforte une fois de plus l’image d’un Etat paternaliste, méprisant, autoritaire, infantilisant, punitif (à l’exception importante près du filet de sécurité économique qu’il a su déployer en temps utile lors du premier confinement).
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2144 Message par propane42 » vendredi 30 juillet 2021 à 0:08

Je cite : "En primaire, lorsqu'il y aura un cas de contamination dans une classe, "on fermera", précise Jean-Michel Blanquer. Dans l'enseignement secondaire, "ce seront les élèves non-vaccinés qui seront évincés mais pas les élèves vaccinés.""

Ca veut dire que si dans une classe de secondaire il y a un cas de COVID, les non-vaccinés seront renvoyé à la maison. C'est logique vu que ce seront eux qui seront les plus susceptible de déclarer un cas de COVID grave. Les renvoyer à la maison limitera les risque de cas grave au sein de la classe en question. Il n'est pas mentionné que les élèves non-vaccinés sont interdit de classe quelque soit la situation.

Et ca parait nettement plus normal pour les élèves vaccinés de pouvoir suivre les cours en présentiel que d'être eux aussi renvoyé la maison comme c'est le cas maintenant, ce qui serait injustifié justement de part le fait d'être vacciné. C'est une forme de désescalades des mesures qui s'appliqueraient sinon à tous sans distinction. Sinon autant revenir à la situation du confinement avec que des cours à distance. Ce qui serait nettement plus dommageable pour l'ensemble des élèves.

Alors oui c'est une forme de menace mais elle me semble largement justifiée de par le but recherché. Et ce n'est pas non plus un ultimatum. Rien n'empêche les parents de ne pas vacciner leur enfant. Mais s'il y a un cas de COVID dans la classe, ils devront assumer leur choix.

Et il faut le rappeler, mais des cas graves chez les enfants et adolescent y en a eu.
Et on ne sait pas ce qu'il va se passer vraiment avec le variant Delta.

Et comme expliqué dans un article plus haut, l'immunité acquise par une contamination est moins forte que par les vaccins. Le but recherché c'est maximiser l'immunité collective contre le SARS-Cov2 pour stopper la pandémie. Et l'immunité collective passe par l'immunisation de chacun de nous, autant que faire se peut.

Comme j'ai dit, les décideurs ne peuvent pas se permettre de prendre des paris sur le nombre de mort (parce que c'est la conséquence de ne rien faire, de ne rien accepter, on prend un pari sur l'avenir). C'est ce que certains pays on fait. Ils ont joué sur le fait de laisser la pandémie se répandre pour atteindre l'immunité collective naturellement. Ils en ont payé le prix en nombre de morts, comme l'Angleterre (c'était le discours de Boris Johnson au début de la pandémie, laisser faire).

Juste pour les chiffres
https://fr.statista.com/statistiques/11 ... rus-monde/
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2145 Message par propane42 » vendredi 30 juillet 2021 à 12:32

Le variant Delta met fin à l’insouciance, les restrictions s’étendent

https://www.20min.ch/fr/story/le-varian ... 0784591016
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