L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprende.

#16 Message par manu » lundi 7 août 2017 à 14:06

Ne pas confondre :
ne pas comprendre
et
incompréhensible

Tu ne comprend pas, ok.
Incompréhensible pour toi, ok.
Incompréhensible tu n'en sais rien, puisqu'il suffit qu'une seule autre personne comprenne pour que cette affirmation soit fausse, or tu ne peux pas savoir pour chacun des autres.

C'est en plein dans la thématique.
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprende.

#17 Message par Tugdual » lundi 7 août 2017 à 14:23

manu a écrit :Incompréhensible tu n'en sais rien, puisqu'il suffit qu'une seule autre personne comprenne pour que cette affirmation soit fausse, or tu ne peux pas savoir pour chacun des autres.
On ne peut pas plus savoir si une personne qui prétend
comprendre un message abscons le comprend réellement.
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprende.

#18 Message par Calme » lundi 7 août 2017 à 14:57

Sans vouloir m'immiscer plus dans la conversation et le sujet passionnant que représente la question de l'entendement inter-individuel, je souhaitais rappeler aux personnes facilement irritées pas la psychanalyse que ses adeptes sont d'inénarrables prosélytes usant toujours d'un langage d'astrologue où l'effet barnum joue à plein.

Dès lors que l'on use d'un parler syntaxiquement correct, les mécanismes de la compréhension s'activent chez autrui qui comprend, peine à comprendre, adhère, rejette, et cætera. Dès lors qu'un discours est émis, les ressources cognitives ont été activées et les discours nébuleux (donc soupçonnés d'intelligence par les plus fragiles) jouissent de ce que ces dernières reconstruisent l'information à partir d'éléments connus.
En résumé, dites n'importe quoi avec assurance et en veillant à ce que votre discours soit suffisamment simple pour être familier et suffisamment flou pour intriguer, et un cerveau trouvera à comprendre dans votre charabia ou vos théories fumeuses des idées à méditer.

Ma position : DON'T FEED THE TROLL (tant qu'il n'a hameçonné personne)


@manu Ce n'est pas contre toi que je m'exprime et je ne te soupçonne pas d'être malveillant. Tu es convaincu, de même que les témoins de Jéhova qui vont frapper aux portes. Mais quand on sait les ravages causés par la psychanalyse chez nombre d'autistes et dans l'avancée des connaissances à ce sujet, mieux vaut interroger ses croyances avant que de vouloir inviter d'autres personnes à gagner ta chapelle. N'est-ce pas un comble, pour qui se revendique d'une école de l'introspection, de ne pas s'interroger sur cette attitude qui pousse les adeptes de la psychanalyse à courir le monde pour apporter leur vérité révélée comme d'autres apportent la bonne nouvelle ?

P.S. : et avant que l'on soit tenté de jouer psychanalyse contre psychiatrie ou je ne sais quel match idiot, sachons reconnaître quelles pratiques sont bénéfiques, délétères, neutres, et si ces pratiques sont susceptibles de révisions ou au contraire figées.

P.P.S. : c'est amusant, tout de même, que de voir quelqu'un accusé de tenir de nébuleux propos quand cette même personne arbore un nébuleuse comme avatar. Un comble, encore :mrgreen:
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#19 Message par Bubu » lundi 7 août 2017 à 16:41

C'est affreusement pas intéressant, mais il manque un r dans le titre. "Comprende ?", non Comprendre
Je sais bien que ce n'est qu'une typo, mais dans un titre, ça la fout mal. :lol:
Sinon ça pue la psyKK (psychanalyse) à plein nez ce sujet. :arrow:

Vous pouvez corriger le titre du sujet en éditant votre premier message.
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#20 Message par Bubu » lundi 7 août 2017 à 16:47

manu a écrit :Ne pas confondre :
ne pas comprendre
et
incompréhensible

Tu ne comprend pas, ok.
Incompréhensible pour toi, ok.
Incompréhensible tu n'en sais rien, puisqu'il suffit qu'une seule autre personne comprenne pour que cette affirmation soit fausse, or tu ne peux pas savoir pour chacun des autres.

C'est en plein dans la thématique.
Avant de faire des leçons de logique, autrement dire prendre des personnes pour des connes, corrige avant ta signature : un diagnostic !
C'est agressif, mais pas méchant. :innocent:

"Aucun diagnostic ... depuis"
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#21 Message par manu » lundi 7 août 2017 à 19:56

Calme a écrit :Tu es convaincu
Non. Ça encore c'est un truc attribué a tors. Décidément je les collectionne ici.

C'est drôle assez de voir se déplier tout les bouclier anti-missile pour rien, et en même temps assez déconcertant de réaliser que je peux faire tout ce que je veux, on ne véra jamais que le costume qu'on m'a décidé de me faire porter.

D'ailleurs le mécanisme technique exposé n'a besoin de personne dedans, le trollesque y naît de lui-même de tout ce qui est au delà du compréhensible si je traduit bien.

Je ne suis pas d'accord avec ça, si non tout autiste serait un troll, puisque leur fonctionnement est souvent au delà du saisissable pour l'autre.
Non, le troll c'est la création artificielle de pulsion pour s'en nourrir, le troll des forums a besoin de créer de l'émotion chez l'autre pour se sentir exister, la colère étant le plus facile a obtenir.
Tout ce qui déclenche de l'émotion n'est pas trollesque, même si ça peux être vécu, reçu, de la même manière. Mais je peux déclarer croire en mon ascendant astrale sans que ça soit un troll, même involontaire.
Le troll ne cherche pas le sens, mais la pulsion.



Moi je réveilles les émotion par ce que je parle d'une notion rattaché a un truc sensible, la psychanalyse.
Mais je rappelle que la notion d'autisme est dans le même cas, c'était pas une idée idiote pour autant.
Vous pouvez me l'accorder c'est un fait historique, et vérifiable.



Et surtout je ne défend pas la psychanalyse, sincèrement, par contre je connais et je comprends ce dont il est question.
Henri Miller disais que la psychanalyse c'est la mythes grec traduit en dessous de la ceinture (ou quelque chose comme ça). Moi je ne suis pas d'accord avec la traduction tout sexuel, par contre je crois en ce que pointe les mythes grec.
La citation approximative viens d'un été avec Homère, par sylvain tesson.
Bon on me dira les mythes grec c'est pas moins obscure ... j'avoue ... encore que si vous écoutez tous les podcast ...


Bref. Moi Pas défendre Psychanalyse.
Mon papa intellectuel à moi c'est pas Freud, mais alors pas du tout, mais Norbert Wiener, l'homme de la cybernétique.
En psy je préfère Piaget et Jung, et comme par hasard, c'est des Jungiens qui ont croisé la cybernétique pour créer la systémique, une approche par le groupe qui étudie la façon dont circule l'information. C'est pour ça que c'est de la psy parente de l'informatique par le principe de boite noire : on ne regarde pas comment ça marche, mais comment ça échange.


Et parfois il y a un individu qui agis de façon a créer de l'indistinction entre les individus.
Vous pouvez penser que ça n'existe pas, ou que ça existe, mais une des théorie qui en parle s’appelle l'incestuel.
Y'a pas de troll la dedans, même véhiculé inconsciemment.
Calme a écrit :P.P.S. : c'est amusant, tout de même, que de voir quelqu'un accusé de tenir de nébuleux propos quand cette même personne arbore un nébuleuse comme avatar. Un comble, encore :mrgreen:
Bien vue, et je fonctionne effectivement comme ça, mais il y a toujours un point centrale, comme mon avatar.
Modifié en dernier par manu le lundi 7 août 2017 à 20:29, modifié 2 fois.
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#22 Message par manu » lundi 7 août 2017 à 20:12

Bubu a écrit :"Aucun diagnostic ... depuis"
:innocent:
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#23 Message par Bubu » lundi 7 août 2017 à 20:29

Aucun diagnostic plus pertinent depuis.
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#24 Message par Autrey » lundi 7 août 2017 à 20:41

Coluche et la psychanalyse:
«Si j'ai bien lu Freud, les hommes auraient deux problèmes, le cul et le fric. Sachant que tout le monde a un cul, occupons-nous du fric.»

:mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Fichiers joints
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#25 Message par manu » lundi 7 août 2017 à 20:48

Hé ben oui, c'est ça.
Pas de diagnostique plus pertinent depuis celui d'humain à la naissance.

Pour les détails c'est par
Pour les palabres par ici
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#26 Message par manu » lundi 7 août 2017 à 20:51

Coluche c'est "si j'ai bien tout lu Freud", c'est plus drôle avec. :wink:
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#27 Message par Calme » lundi 7 août 2017 à 21:06

Pour ma part, j'ai bien veillé à ne pas te coller d'affiliation avec Freud, percevant la dimension mystique que revêtait ton propos et une possible préférence jungienne, entre autres. Mais sous un Jung se cache toujours un Freud et la régularité avec laquelle les adeptes de la Sainte Église Psychanalytique donnent du "papa-ceci" ou du "papa-cela" est là pour en faire la preuve.

Pardon de t'avoir soupçonné d'être convaincu par ton propos, j'ai l'esprit bas qui me fait imaginer comme un intervenant s'exprimant par la pure affirmative sur un sujet qu'il a lui-même créé en exprimant l'idée que son propos pourrait être utile à autrui est convaincu. Peut-être un signe aspie, tu me diras, mais en ce cas, mieux vaut que de telles interventions portent en en-tête un message du type :

"LES PROPOS QUE VOUS TROUVEREZ CI-DESSOUS NE REPRÉSENTENT EN RIEN LA PENSÉE DE LEUR AUTEUR ET N'ONT D'AUTRE VOCATION QUE DE [insérer une raison]"

Peut-être avant d'estimer être accusé* à tort serait-il heureux de ne pas parler à tort et à travers, en ce cas.
[...]on ne véra jamais que le costume qu'on m'a décidé de me faire porter.

D'ailleurs le mécanisme technique exposé n'a besoin de personne dedans, le trollesque y naît de lui-même de tout ce qui est au delà du compréhensible si je traduit bien.
Victimisation et effet gigogne. Personne, sauf erreur, et surtout pas moi, ne t'a fait porter quelque costume dont tu n'aurais prêté commande. La confusion serait possible si tu te faisais l'avocat du diable, or tel n'est pas le cas.
Pour ce qui est du trollesque, non, ce serait trop simple d'y voir une génération spontanée. Je disais :
Mais quand on sait les ravages causés par la psychanalyse chez nombre d'autistes et dans l'avancée des connaissances à ce sujet, mieux vaut interroger ses croyances avant que de vouloir inviter d'autres personnes à gagner ta chapelle.
Si j'ai réagi, et d'autres avant moi j'imagine, c'est pour cette raison. La psychanalyse a fait la preuve de sa dangerosité (au moins dans le domaine du traitement de l'autisme), aussi n'est-il pas malvenu de considérer comme relevant du troll l'attitude consistant à aborder, sans que rien sinon le désir de l'émetteur du message ne l'ait requis, un thème polémique en adoptant la posture, vêtu de probité candide et de lin blanc ou bien avec agressivité, comme pour narguer un individu ou un groupe d'individus.

Qu'au cours d'une discussion les sensibilités s'expriment et que quelqu'un, par exemple toi, en vient à dire sa pensée dans l'idée d'apporter sa pierre à l'édifice, si difficile soit de tenir sa position face à ses interlocuteurs, c'est très bien. Formidable même, c'est ainsi que les discussions avancent et que l'on sort du très routinier commun accord rance qui naît de l'entre-soi. Mais telle ne fut pas la nature de ton message qui, je trouve, avait plus à voir avec le "mais c'est quand même un peu de leur fautes" qu'on aurait lâché en plein milieu d'une conférence sur les violences faites au femmes.

Si tu "réveilles des émotions", c'est parce que la psychanalyse n'a plus l'aura d'antan et que les désastres qu'elle a causés se sont fait jour. Aussi toute personne renseignée et non-endoctrinée non-convaincue aura plus de chance d'adopter la méfiance, sinon le rejet, face à un tel discours.

Que tu pointes la question mythologique est très intéressant, car c'est en me penchant dessus que je fus convaincu de l'ineptie de la psychanalyse. Les mythes de la Grèce antique et d'ailleurs sont d'une richesse formidable, ainsi que nombre de textes anciens, et leur sort, malheureusement est de tomber, tant que domination il y aura, entre les griffes d'aimables exégètes qui se chargeront de traduire ces textes pour la plèbe.
Lire Sophocle, Ovide, Homère en n'ayant cure de Freud et de son aréopage, c'est une joie immense. La source, nous sommes d'accord est vivifiante et donne à connaître de nos tréfonds. Des pensées ouvrent l'esprit, permettent l'émancipation. Et si Œdipe était innocent ? Et si Jésus nous proposait, plutôt que d'appeler à obéir, d'observer un funeste héritage pour nous en départir ? Et si Sisyphe avait fini par être heureux ?
Ce sont des questions que l'on trouve, pas un glossaire des troubles humains.

Les exégètes, je ne me fie que lorsqu'ils sont prudents et le charlatan viennois, qui ne fut pas que charlatan ni même seulement viennois, est du type pilleur de tombeau. D'Œdipe et des autres, il ne reste rien dans son petit musée des horreurs que de vilains moulages décrépits et les pièces dispersées d'autres mythes démembrés.

Les mythes sont obscurs, certes, et il nous faut l'accepter car l'homme d'il y a deux millénaires est un frère, mais d'une autre contrée, le passé. Respectons-le dans ce qu'il a d'inaccessible pour nous et prenons soin de ne pas faire parler les morts.

Lisons Vernant, Nacquet, Girard et d'autres d'accord, pas d'accord, mais qui laissent intactes leurs sources aussi fortes soient leurs théories. Avec ceux-là on interprète, on s'interroge. C'est tout et seule la peur du vide ferait penser cela insuffisant.

C'est tout pour moi, salut.


EDIT : je le répète, ce n'est pas la personne que je vis par mon propos, mais les croyances, les idées.

* l'emphase est marquée pour signifier l'ironie très volontairement placée là.
Modifié en dernier par Calme le mardi 8 août 2017 à 2:35, modifié 5 fois.
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#28 Message par Calme » lundi 7 août 2017 à 21:29

manu a écrit :Coluche c'est "si j'ai bien tout lu Freud", c'est plus drôle avec. :wink:
Le fameux problème des théologiens. Pour débattre, il faudrait connaître le sujet autant que l'adepte/le croyant/le tenant, s'être régalé des mille exégèses pour ne pas risquer d'être pris en traître par le sus-cité adepte/croyant/tenant, et enfin se convertir pour n'être pas accusé d'être trop loin de la réalité de l'expérience vécue dans le culte.
Ils disent :
« Bois ça.
— Mais il y a écrit "arsenic" dessus, que l'on répond.
— Nan, mais bois.
— Non, l'odeur ne m'inspire pas, en plus.
— Bois, qu'on te dis.
— Maintenant, ça me revient, ma grand-mère s'est suicidée avec !
— Elle n'était pas prête pour guérir à l'aide de ce plaisant remède, tu es issu d'une lignée de névrosés presque incurables. Tu bois oui ou non ?
— ...»

Les bienfaits de la psychanalyse ? assurément il y en a, seulement il faut diluer la potion jusqu'à obtenir les justes doses qui sont homéopathiques.

Pour cette raison, je préfère m'en tenir aux résultats. Psychanalyse et autisme =
PSYAUTISME.png
Je garde mes considérations hors SA pour moi concernant ce sujet.
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#29 Message par manu » mardi 8 août 2017 à 9:42

Calme, tu te défend de sur-interpréter, et d'autre part tu le fait :
Calme a écrit :Mais telle ne fut pas la nature de ton message qui, je trouve, avait plus à voir avec le "mais c'est quand même un peu de leur fautes" qu'on aurait lâché en plein milieu d'une conférence sur les violences faites au femmes.
Ca Je le reçois comme une insulte dégueulasse. Pourquoi pas nasi ou pédophile pendant qu'on y est. C'est fou la violence que je reçois dans ces messages!
Calme a écrit :face à un tel discours.
Lesquels? Le miens consiste a pointer une notion systémique qui pointe les actes qui font obstacle à la distinction des individus.
Alors la notion est rattaché à la psychanalyse dans la façon dont elle est présentée, on peut parler de refus d'individuation en jungien.

Mais ce que vous me faite porter a tors c'est l'idée qui voudrait que les parent soit responsable de l'autisme de l'enfant.
C'est idiot! La notion d'incestuel n'a jamais été rattaché a l'autisme.
Et si moi j'en parle ici, c'est qu'elle est rattaché au fait de "parler pour l'autre".

C'est courant, voir installé en mode de fonctionnement parfois dans les cercles aidant de l'autisme le "parler pour", forcement.
C'est parfois indispensable, mais il est bon se distinguer le moment où ça pourrait ne plus être judicieux.
C'est dans le lâché prise de l'aide ou de la demande d'aide que ça se pose, comme une mise en évidence par l'extrême de ce qu'il faut pouvoir éviter.

Selon moi c'est la frange extrême du sujet posé par bastien ici
Mais manifestement c'est pas discutable ici. :innocent:
C'est pas grave.


PS :
Calme a écrit :Et si Œdipe était innocent ?
Œdipe EST innocent et victime de son destin dans la mythologie.
En psychanalyse je ne comprend pas bien le rapport, mais c'est la sortie de l'état fusionnel qui aboutis au fait de se soumettre à la loi social : l'interdit de l'inceste.
Dans la théorie de l'incestuel, la sortie du fusionnel est remplacé par la confusion, et l'interdit deviens celui de révéler la confusion.
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Re: L'incestuel, un concept utile pour comprendre.

#30 Message par Bubu » mercredi 9 août 2017 à 18:46

Bon je me ramène avec mes grosses pattes. (Je n'ai toujours pas bien compris le sens).
Mais incestuel comme terme, ça fait vendeur. Ouh là là, il y a de l'inceste dans l'air.
D'ailleurs ce mot n'existe pas, c'est un barbarisme.
C'est fait pour marquer les esprits ?
C'est le propre de la psyKK d'inventer des mots "marque déposée" comme ça.

Et d'ailleurs tout ce charabia, ça fait avancer quoi ? Ça aide qui ?
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