[Index Pays] Le Japon d'avant 1800 - (戦国時代 mais pas seulement]

[Benoit]

Je vois qu'il n'existe pas de fil dedie au Japon d'avant, celui des combats de samurai et des grandes epopees (Sengoku Jidai, de Nobunaga, des Tokugawa, ...) mais aussi des Shiro (avec les inevitables cerisiers).

On peut bien sur etendre a avant et a apres, ainsi qu'aux differents volets de la culture japonaise de l'epoque et pour la plupart encore survivantes de nos jours.

Il y a deja un fil sur le Japon en general, mais je pense qu'il y a assez a dire sur le domaine si des forumeurs interesses se manifestent sur ce fil.

[MrsJack]

Moi ça m'intéresse.
En tant qu'historienne, j'aime tout ce qui touche à l'histoire même si je reste très européannocentrée (j'ai inventé un mot là ?).

Cependant, je me penche sur le Japon "historique" par l'intermédiaire de mes loisirs.
Je m'intéresse particulièrement à la période sengoku et tout ce qui se rapporte à Nobunaga en cherchant un peu de doc' sur internet depuis que j'ai joué à Pokémon Conquest variante des jeux Nobunaga's Ambition.
Je lis aussi le manga "le chef de Nobunaga". J'aime bien les films qui se passent dans le vieux japon, j'ai vu par exemple Silence de Martin Scorsese.

En licence, j'ai assisté à un séminaire de doctorant qui travaillait sur le japon médiéval, mais visiblement il n'a pas soutenu et a disparu de la circulation :
https://www.theses.fr/s40622
Je me souviens aussi d'avoir vu une exposition sur les armures japonaises mais je ne sais plus où c'était.

Ce qui est difficile pour moi ce sont les noms, j'ai beaucoup de mal à les différencier et les retenir.

[Benoit]

En licence, j'ai assisté à un séminaire de doctorant qui travaillait sur le japon médiéval, mais visiblement il n'a pas soutenu et a disparu de la circulation :
https://www.theses.fr/s40622

Le sujet en soi est intéressant, c'est le moment de la mise en place d'un pouvoir "type shogun" sur Edo par les Hojo anciens, jusqu'à leur chute lié à l'incapacité à "gérer le domaine" après les invasions mongoles.
La période Kamakura(XIIe-XIVe au Japon), ça me semble chaud-bouillant pour trouver des sources autrement qu'en Japonais (et même en Japonais c'est compliqué).

Ce qui est difficile pour moi ce sont les noms, j'ai beaucoup de mal à les différencier et les retenir.

Il faut pratiquer pratiquer pratiquer pratiquer, il n'y a pas trop secret la dessus, il n'y a rien d'impossible pour une personne occidentale à apprendre les provinces, les clans, les chefs de guerre et les chateaux. Je le sais, je l'ai fait.

[MrsJack]

Je n'ai jamais aimé apprendre des langues étrangères, ni même le français en fait.

J'ai appris "en parallèle", par nécessité, intégrées à d'autres activités.
J'ai un niveau de français correct uniquement parce que j'aime inventer des histoires depuis l'enfance et que j'ai progressé à force de les coucher sur le papier ou sur l'ordinateur pour les transmettre (ou en garder une copie au cas où ma mémoire partirait en vrille).
J'ai des notions de latin parce que ma prof de latin de collège faisait plus d'histoire/mythologie, j'ai donc réussi à tenir 3 ans sans me faire suer.
Je m'améliore petit à petit en anglais à force de lire des articles pour le boulot, de regarder des séries et VO sous-titrées et de traduire des paroles de chansons que j'aime bien, mais dès que j'essaye d'apprendre sans un objectif derrière ça me gave.
Le japonais c'est pareil, je m'imprègne de certains mots à force de lire des mangas et de regarder des films japonais.

Et en ce qui concerne les noms occidentaux, j'ai aussi beaucoup de mal à les retenir (les noms propres, comme les villes, les personnes ou les régions). Comme les sons me sont plus familiers c'est un peu plus facile, mais cette difficulté là se retrouve accentuée dès que je touche à une langue trop éloignée de la notre.
Du coup pour le japonais, à force de lire je retiens certains noms mais les syllabes s'embrouillent encore dans ma tête car la langue ne m'est pas familière et je vais confondre des noms approchants (comme je peux le faire - plus rarement - en français d'ailleurs).
C'est d'ailleurs pour ça que j'aime les arts visuels (cinéma, peinture, BD, jeux vidéos, culture mobilière, etc.) : je différencie beaucoup plus facilement deux personnages par leurs visages, leurs armures et armoiries, voire leurs châteaux, que par leurs noms.
Alors je cherche tous les trucs dans ce genre qui touchent à l'histoire de Nobunaga (quand j'aurai fini ma thèse et que j'aurai plus de temps pour rejouer aux jeux vidéos, j'investirai probablement dans des Nobunaga's ambition.)

Pour le cas de Yohann Jehanno, il nous avait expliqué qu'il a commencé sa thèse sans parler un mot de japonais. Il aimait les samouraï et le Moyen-Age japonais mais côté langue il partait de zéro. Donc il apprenait la langue tout en consultant ses premières sources.
Si j'ai bonne mémoire, il nous avait dit aussi que sa plus grande difficulté c'était surtout qu'il n'y avait quasiment aucun accès, même en s'aidant d'internet, aux sources en elles-mêmes depuis la France (aucun document stocké chez nous). Il fallait qu'il se rende au Japon pour la documentation. Il attendait d'avoir un niveau en japonais suffisamment et d'économiser assez d'argent pour pouvoir faire le voyage (sachant que ce n'est pas en 15 jours qu'il allait réussir à trouver ce qui l'intéressait et à tout enregistrer/photocopier... Si c'est comme en France, il faut faire la tournée des bibliothèques du pays.)
C'est peut-être pour toutes ces contraintes qu'il n'a pas pu aller jusqu'au bout.

Dans le même style, dans le manga "Suicide Island", l'auteur donne toujours sa bibliographie à la fin du tome. J'avais noté une référence francisée du coup (puisque publiée chez Kazé - FR): article de Satoru Tanabe, sur l'histoire du filet de pêche dans le n°106 de la collection "Histoire culturelle des hommes et des objets" - presses universitaires de Hosei.
Elle est totalement inaccessible pour moi, je n'ai pas le titre en japonais et si je l'avais je ne pourrais pas le lire.

Je m'éloigne du sujet mais j'ai pour projet (sur le long terme) de me mettre à publier systématiquement en anglais ou dans l'idéal en bilingue français-anglais (pour tout ce qui est scientifique - dans le cadre du boulot). Je ne sais pas si j'aurais le courage et le niveau nécessaire pour y parvenir, voire les finances (pour faire traduire des articles déjà écrits en français). Je voudrais faire ça pour que mes textes deviennent "universels" (ils n'ont pas grande importance mais j'aurais l'impression de faire ma BA).
C'est vrai que j'aime ma langue maternelle, le français, mais je suis trop frustrée de ne pas pouvoir lire de textes dans d'autres langues. Je me dis que de nombreuses personnes dans le monde doivent être dans le même cas que moi : privés d'une partie de la culture parce qu'il y a la barrière de la langue. Et on n'a pas tous le temps ni les capacités intellectuelles pour apprendre à chaque fois une nouvelle langue. J'envie beaucoup ceux qui l'ont d'ailleurs, mais je me dis que le plus simple pour le commun des mortels c'est qu'on écrive tous en anglais, ou du moins en bilingue langue d'origine - anglais

[Benoit]

Pour le cas de Yohann Jehanno, il nous avait expliqué qu'il a commencé sa thèse sans parler un mot de japonais. Il aimait les samouraï et le Moyen-Age japonais mais côté langue il partait de zéro. Donc il apprenait la langue tout en consultant ses premières sources.
Si j'ai bonne mémoire, il nous avait dit aussi que sa plus grande difficulté c'était surtout qu'il n'y avait quasiment aucun accès, même en s'aidant d'internet, aux sources en elles-mêmes depuis la France (aucun document stocké chez nous). Il fallait qu'il se rende au Japon pour la documentation. Il attendait d'avoir un niveau en japonais suffisamment et d'économiser assez d'argent pour pouvoir faire le voyage (sachant que ce n'est pas en 15 jours qu'il allait réussir à trouver ce qui l'intéressait et à tout enregistrer/photocopier... Si c'est comme en France, il faut faire la tourner des bibliothèques du pays.)
C'est peut-être pour toutes ces contraintes qu'il n'a pas pu aller jusqu'au bout.

Si c'est la raison, c'est dommage parce que les Japonais font des visa exprès pour ce genre de recherche, et la vie de scientifique au Japon n'est pas plus chère que dans une grande métropole.
Un gros soucis au Japon c'est qu'ils ne sont pas tous très "clairs" au niveau de l'utilisation des sources, et que certaines parties du moyen-âge sont encore confisquées par les gens "tradi" côté politique, qui sont aussi ouverts que les tradis de tous les autres pays c'est à dire pas du tout.
Si je n'étais pas autiste, j'aurais adoré faire histoire.

Mais je suis autiste et j'ai énormément de mal à mettre en cause des sources, ce qui dans le domaine historique est obligatoire, surtout quand tout ce qui nous est parvenu est quasi hagiographique ou clairement "de commande". C'est "rigolo" dans la période Sengoku de compter le nombre de types destitués sous prétexte qu'ils étaient "de mauvais gouverneurs abusant leur fief pendant de longues années" alors qu'ils avaient en fait moins de 15 ans.

En manga/animé, si ce n'est pas trop vieux pour toi j'adore Basilisk et en plus récent Nobunaga Concerto (manga/animé/version film). Vagabond aussi évidemment.

A partir du moment où tu es intéressée par un truc qui n'existe pas dans ta langue, c'est plus "facile" de s'y mettre, en tout cas en tant qu'autiste avec I.R.
Par exemple, si tu as aimé Pokemon Conquest, il y a des jeux bien meilleurs que les Nobunaga's Ambition sur la période, mais ils sont 100% jap non traduits. Ca motive quand on veut y jouer.
(Ceci dit, le dernier N.A.: Ascension est pas mal comme "simulation" du Genkokujou, même si au niveau I.A. c'est des années en retard sur l'Europe et l'Amérique).

[MrsJack]

Mon ami aspie a fait des études d'Histoire, avant de bifurquer.
Il était très bon, enfin de mon point de vue.
Il sait remettre en cause les sources et faire le tri, c'est une chose qui s'apprend et qui s'affine avec l'expérience (pour peu qu'on sache ne pas trop se laisser influencer par ses propres idéaux), et de la même façon que certains NT en sont incapables, certains autistes doivent y arriver.
Finalement, c'est parce qu'il s'est aperçu au bout de plusieurs années de l'hypocrisie de certains chercheurs en Histoire qu'il a laissé tomber, il en avait marre de les fréquenter. Ironiquement, je crois que c'est le manque de remise en cause des autres, et pas la sienne, qui a provoqué son raz-le-bol et a motivé en partie son changement d'orientation.

C'est "rigolo" dans la période Sengoku de compter le nombre de types destitués sous prétexte qu'ils étaient "de mauvais gouverneurs abusant leur fief pendant de longues années" alors qu'ils avaient en fait moins de 15 ans.

Tout dépend à quel âge ils devenaient gouverneurs, si à 10 ans ils étaient déjà en place, 4 an et demi ça peut paraître une éternité.

Je suppose que dans le cas présent c'est une formule pré-établie, histoire de ne pas s'emmerder à trouver une excuse valable qui finalement serait encore plus bancale. Certains hagiographes ont suffisamment d'imagination pour inventer des trucs terribles et abracadabrants (chez les auteurs chrétiens de l'Antiquité tardive européenne par exemple).

Un maître de conférence en Médiévale nous avait dit que le Japon était le pays où il y avait le plus d'archéologues par nombre d'habitants (la donnée doit datée de 2008-2009 dans ces eaux là).
Il nous avait expliqué que les constructions étaient parfois très temporaires dans certaines régions, avec des maisons en bois incapables de "survivre" plus de 50 ou 60 ans, surtout vu la zone sismique, et que les lois prévoyaient de refaire des fouilles avant chaque re-construction de maison. D'où une activité archéologique assez intensive et une sensibilité plus grande des Japonais à l'archéologie moderne/contemporaine.
(Je ressors tout ça de mémoire donc je m'embrouille peut être dans les détails de l'anecdote.)

Un gros soucis au Japon c'est qu'ils ne sont pas tous très "clairs" au niveau de l'utilisation des sources, et que certaines parties du moyen-âge sont encore confisquées par les gens "tradi" côté politique, qui sont aussi ouverts que les tradis de tous les autres pays c'est à dire pas du tout.

Je connaissais le problème pour la Chine et la Mongolie, mais je ne savais pas qu'il y avait le même problème au Japon.

Pour le reste j'ai noté, mais je ne voudrais pas dériver du thème du topic.

il y a des jeux bien meilleurs que les Nobunaga's Ambition sur la période, mais ils sont 100% jap non traduits. Ca motive quand on veut y jouer.

Certes mais ça m'agace aussi beaucoup de voir tous ces jeux non traduits.
Certes il y a un risque de ne pas réussir à les écouler en Europe (pas suffisamment pour être rentable), mais ça permettrait de nous ouvrir à l'Histoire d'un pays situé sur un autre continent à travers le jeu vidéo. On est encore trop timide sur ces sujet là, la mondialisation n'est pas assez avancée lorsqu'il s'agit de connaître l'Histoire des autres pays/continents.

[Benoit]

Pour être rentable à coup sur en occident, il n'y a vraiment qu'une recette hélas, c'est de jouer les graphismes mangas et que les héroines "oublient" de mettre leurs vêtements. (Ca marche aussi aupres d'un certain public japonais).
Ou alors de faire de vrais bons jeux mais c'est rare, surtout sur une période qui n'intéresse pas vraiment les gens.
(En comparaison du Japon médiéval, les jeux sur la Chine antique ont l'avantage de se vendre sur un marché immense, donc ils sont plus souvent traduits mais pas vraiment meilleurs pour autant).

[Nanar02]

Apparemment la thése n'est pas lisible ?

j'adore l'Histoire mais environ 5000 ans sur le monde entier je sature

[Benoit]

Il semble que le doctorant n'a pas soutenu le projet.

C'est dommage, rien que la comparaison entre le caractere 'Sacre par Dieu' du Roi de France (qui a ete la principal raison de sa subsistance parmi des feodaux largement plus gros que lui) et la situation japonaise aurait ete interessante a lire.

[MrsJack]

Apparemment la thése n'est pas lisible ?

j'adore l'Histoire mais environ 5000 ans sur le monde entier je sature

En effet :

Il semble que le doctorant n'a pas soutenu le projet.

Et j'ai google son nom, pensant le trouver sur academia ou autre (on y trouve parfois des articles d'anciens étudiants, même après la fin de leurs études) et il y a même pas un article à se mettre sous la dent.

C'est impossible de tout savoir, mais il faut savoir sélectionné ses petites préférences : cibler une période, une zone géographique, un thème précis...


Sur le Japon, j'aime bien le manga Golden Kamui aussi parce que la toile de fond c'est le Japon du début XXe siècle, mais c'est plus tardif que le thème du topic. Il est question d'une peuplade particulière : les Aïnous.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/A%C3%AF ... de_Russie)

[Benoit]

Ils ont largement leur place ici, en tant qu'occupants 'historique' d'une bonne moitie du Japon :

(sous le nom Emishi en premier lieu).

Malheureusement il n'en reste plus grand chose de leur culture, a part la toponomie absolument pas japonaise d'Hokkaido.
C'est surprenant la premiere fois dans le train pour Sapporo d'entendre le nom des gares : Tomakomai, Muroran, ... A ce demande si on est toujours au Japon ou bien dans une dimension parallele,

[MrsJack]

C'est surprenant la premiere fois dans le train pour Sapporo d'entendre le nom des gares : Tomakomai, Muroran, ... A ce demande si on est toujours au Japon ou bien dans une dimension parallele,

Je suppose que c'est un peu comme en France quand tu changes de région.
Rien qu'en entendant les noms de bled, tu peux deviner quand tu arrives en Alsace-Lorraine ou en Bretagne et ça te donne l'impression de changer de pays.

Pour en revenir au Japon, ce qui m'a le plus interpellé c'est quand j'ai vu pour la première fois une frise chronologique de l'Histoire du Japon. Le découpage en grande période : Préhistoire - Antiquité - Moyen-Age - Temps modernes - Période contemporaine n'est absolument pas le même qu'en Europe.

L'Antiquité "ne démarre" (désolée si ma formulation paraît dédaigneuse, ce n'est pas mon idée) qu'aux alentours de 250 et s'arrête qu'à la fin du XIIe siècle au Japon. En Europe, le XIIe s. c'est presque le début du 2e Moyen-Age.
Par contre, une fois dans les temps modernes, c'est un peu plus homogène avec l'Occident (1492 pour l'Europe / 1603 pour le Japon si j'en crois wikipedia. 100 ans d'écart c'est pas la mort, et puis 1492 est assez arbitraire, à cause du double évènement découverte de l'Amérique/ chute de Constantinople). Et la période contemporaine est quasiment la même.
Je suppose que c'est un effet de la "mondialisation' : avec les routes commerciales qui vont désormais jusqu'aux Amériques aux XVe-XVIe s., le monde entier entre dans la période dite "moderne".

[Nanar02]

Pour moi, je distingue le Japon traditionnel avec celui plus o moins forcé de l'ouverture aux occidentaux

[Benoit]

Peut etre associes tu un peu trop Japon Traditionnel et l'Ere Edo (Shogunat Tokugawa).

Malheureusement, il n'est pas possible de savoir comment aurait evolue de Japon si Honnoji n'avait pas eu lieu, ou que Sekigahara s'etait terminee autrement.
Je ne suis pas forcement persuade que l'ouverture aux occidentaux apres 1615 aurait sonne le glas de la culture japonaise, en tout cas on ne peut pas dire qu'elle ait vraiment totalement disparue aujourd'hui.

Tout le Japon n'etait pas defavorable a l'arrivee des bateaux noirs, par exemple les Shimazu (les plus gros perdants de 1615) etaient plutot favorables a l'ouverture et a l'occidentalisation, et leur rancune tenace etait plutot dirigee vers le Shogun (apres 3 siecles a ruminer, le resultat a ete legerement violent). C'etaient aussi historiquement les premiers a avoir traite avec l'occident, dans les annees 1550,

[Nanar02]

Il n'y a pas eu une ouverture vers 1865 permettant au Japon de battre l'empire Russe ?