[Index Musique] Le solfège

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Re: Le solfège

#76 Message par Bubu » jeudi 8 mars 2018 à 11:11

Toutes les clés sont aussi faciles ( difficiles ) que les autres à apprendre.
L'eceuil à éviter, c'est de transposer.
La clé d'ut 4 c'est une note au dessus de la clé de sol, l'UT 3 c'est une note en dessous...
Ce sont de mauvais raisonnements.
Il faut apprendre à les lire en soit, de manière absolue.
TSA, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
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Re: Le solfège

#77 Message par Bubu » dimanche 11 mars 2018 à 7:45

Savez-vous ce qu'est une hemiole ?
Dans une pièce binaire, c'est un passage à 3 temps pour la cadence de fin de phrase.
Il faut marquer les temps comme si on était en ternaire.
Mon prof de clavecin m'a pris pour un con à ce sujet sur un morceau. Pourtant je suis sur d'avoir eu raison.
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Re: Le solfège

#78 Message par Bubu » mardi 13 mars 2018 à 13:38

On va se placer en do majeur.
Un des enchaînements les plus basique est IV-V-I
Fa ré la do
Sol ré sol si
Do mi sol do.
Le premier accord est chaud.
C'est une septième renversée, mais pas de dominante.
Les renversements ont été difficiles pour moi.
Mais les pros le font sans problème.

Edit :
Le premier accord est une quinte et sixte, chiffrée 5 sur 6. 5/6. Ou seulement 6 quand on sait que l'on est sur le quatrième degré. ( Sous-dominante).
Mais à cette époque on l'interpretait pas comme ça : c'est un accord parfait auquel on ajoute la sixte :
Do mi sol plus la sixte, ce qui donne
Do mi sol la.
Résolu par Sol (sol si ré sol)
En cadence plagalle.
Sinon faut insérer l'accord de dominante entre les deux ( ré voire ré7, voire si on veut faire durer la cadence ré 4 ré 7 puis sol)
A noter la similitude de l'emploi de cet accord, la quinte et sixte avec la sixte napolitaine,)
La sixte napolitaine est attribuée aux musiques Romantiques et plus tardives ........ Sauf que D. Scarlatti l'avait déjà utilisé.

Edit : correction d'erreur.
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Re: Le solfège

#79 Message par Bubu » lundi 19 mars 2018 à 20:45

En fait, l'accord de quinte et sixte en do majeur, c'est juste ré fa la do, (accord de 7 (d'espèce) avec tierce mineure) avec en basse fa. (Sinon c'est pas un accord de sixte)

C'est là qu'on voit que les deux accords (de quinte et sixte; et de sixte napolitaine) sont très proches.

La quinte et sixte, c'est un accord de septième d'espèce sur la seconde, sur le second degré, en sixte (avec basse fa donc).
La sixte napolitaine, c'est un accord Majeur sur la seconde mineure. (Réb Majeur avec comme basse fa).

Pourtant les couleurs sont bien différentes. (La sixte napolitaine est très colorée .... sans doute parce qu'elle provient d'une tonalité très éloignée de la Tonique ? :innocent: ).
Modifié en dernier par Bubu le lundi 2 avril 2018 à 13:44, modifié 1 fois.
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Re: Le solfège

#80 Message par Bubu » lundi 26 mars 2018 à 19:30

Pour ceux qui ont du mal à chiffrer les accords :
Gamin, j'ai eu du mal alors que c'est ultra basique : c'est la basse qui compte.
Pour les accords parfaits : on va dire qu'en haut on joue do mi sol.
Si la basse est do, alors c'est chiffré 5. (Aucun chiffrage en basse continue, ou 3 ou 5)
Si la basse est mi, c'est chiffré 6 (accord de sixte)
Si la basse est sol, c'est chiffré 6 sur 4. (Accord de quarte et sixte).

Et c'est pareil pour tous les accords.

(Mais je ne me souviens plus des chiffrages modernes de la septième de dominante. :sick: Mais c'est pareil : seule la basse compte)

Bon, je me souviens.
Soit l'accord de septième de dominante de Fa :
Do-Mi-Sol-Sib.
Les 4 chiffrages sont :

7 sur + pour l'accord fondamental, 6 sur 5 barré pour le premier renversement, +6 pour le second renversement et +4 pour le troisième.

Si la basse est do, c'est 7 sur +
Si la basse est mi c'est 6 sur 5 barré
Si la basse est sol, c'est +6
Si la basse est si bémol, c'est +4.

Le dernier (troisième) renversement est bien connu des organistes : JS Bach créait souvent des demi-cadences voire des cadences (imparfaites) en point d'orgue avec la septième en basse. (+4)

Donc pour rester en Fa, c'est
Si bémol, do mi et sol. Extrêmement dissonant.
Résolu par la sixte de la tonique. Ici la do fa la.
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Re: Le solfège

#81 Message par Bubu » dimanche 1 avril 2018 à 23:35

Pour parler de la conduite des voix :
Seules les tierces et sixtes peuvent s’enchaîner en parallèle.
Pour les quintes, c'est interdit. Pas de quintes parallèles. (Malheureusement, car moi j'aime bien).

Prenons un exemple : Do majeur suivit de Ré mineur (le deuxième degré).
Do mi sol, suivit de Ré Fa La, c'est interdit. :naugty:

Si on part de :
Do Sol mi, et qu'on veut aller vers le second degré, une solution est:
Ré Fa Fa

(Ce qui compte ici, c'est que la quinte du bas est enchaînée par une tierce, et non par une quinte (qui serait parallèle) )

En fait c'est la règle des mouvements contraires. (Impossible de dire ça en 2 mots).
Quand on a un accord ...... "dilaté" ..... il faut le résoudre en le "contractant".
De même un accord "contracté" demande une résolution en le dilatant.
C'est à mettre en corrélation avec la notion d’enchaînement : tension-détente.
Une quinte ("dilatée") se résout par une tierce ("contractée").
Mais c'est impossible d'expliquer ça clairement, juste sur un post.
Il faut prendre des cours.
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Re: Le solfège

#82 Message par Bubu » jeudi 14 juin 2018 à 15:45

Ma tonalité Majeure préférée est : Fa Majeur.
C'est une tonalité chaleureuse, ronde, très juste, un peu grave mais équilibrée.

Mes tonalités mineures préférées sont : Sol mineur et Do mineur.
Sol mineur est triste, Do mineur est plus mélancolique encore. (voire torturée. La douleur)

J'ai toujours eu une préférence pour les tonalités mineures.

Ce sont des tonalités simples adaptées aux tempéraments inégaux. (Dans ce cas parfaitement justes)
(Fa Majeur 1 bémol, Sol mineur 2 bémols, Do mineur 3 bémols.)

Après ça ne veut rien dire sur un clavier moderne, car toutes les tonalités sonnent quasiment toutes pareilles.(acceptablement justes) (Modulations à l'infini, tempérament égal)

Avant, on donnait un caractère particulier, une personnalité, à chaque tonalité. Plus maintenant, et depuis longtemps. Elles se valent à peu près toutes.

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Re: Le solfège

#83 Message par Bubu » jeudi 14 juin 2018 à 17:03

Une petite nuance.
Les orgues, les clavecins et les pianos ont des claviers qui se ressemblent.
Les instruments à clavier.

Pourtant techniquement ils n'ont rien à voir.
La façon de jouer dessus n'est absolument pas la même.

Les plus proches sont l'orgue et le clavecin.
Car la note est en haut de la touche.
A peine on effleure la touche, la soupape s'ouvre pour l'orgue, le bec griffe la corde pour le clavecin.
A l'orgue, pour lier les notes il y a le surlegato. (Effet Chamallow :lol: ), on surlie les notes davantage qu'il ne le faudrait pour qu'avec l'acoustique du lieu elles paraissent liées.
Le surlegato au clavecin consiste à laisser les touches appuyées pour faire sonner les cordes le plus possible.
On fait do-ré-mi-fa-sol sans relâcher les notes. A la fin on a 5 doigts appuyés. Et on les relâche quand les cordes ont fini de vibrer.
C'est pour les aigus une astuce pour les laisser vibrer plus longtemps. Car les notes aiguës du clavecin s'éteignent très vite.

Sur le Piano, la note est en bas de la touche. C'est une différence de taille.
Il est difficile pour un pianiste de jouer sur un clavecin ou un orgue, ou à un organiste ou claveciniste de jouer sur un piano.
C'est le même code pour reconnaître les touches, mais tout le reste est différent.
L'autre différence incommensurable, c'est que le clavier des piano est dynamique : Plus on appuie fort plus le son est puissant.
Ce n'est pas le cas pour l'orgue ou le clavecin.
Vous pouvez taper avec un maillet sur un clavier d'orgue plutôt qu'avec vos doigts, le son sera exactement le même.
(Sauf que vous bousillez la console de l'orgue).

Il faudrait encore des témoignages sur le Piano (Je n'en joue pas), sur l'accordéon (Je n'en joue pas).

Un détail : J'adore le son des plectres (clavecin) quand ils sont relâchés, qu'ils retombent ensemble, à la fin d'un accord.
Ça a en plus un aspect rythmique. :kiss:
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#84 Message par Tugdual » jeudi 14 juin 2018 à 21:20

Science Étonnante, il y a longtemps : Et plus récemment, en compagnie de Vled Tapas :
Spoiler : Les mathématiques de la musique : 
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Le solfège

#85 Message par Bubu » samedi 16 juin 2018 à 20:31

Tugdual a écrit :Science Étonnante, il y a longtemps : Et plus récemment, en compagnie de Vled Tapas :
Spoiler : Les mathématiques de la musique : 
C'est des vidéos passionnantes, je les avais déjà vues.

Mais ils se trompent sur le tempérament égal. Il n'est pas utilisé.
Car trop fade, sans couleurs. C'est une abstraction des physiciens acousticiens de l'époque.
Même aujourd'hui on pinaille pour privilégier certains intervalles par rapport aux autres sur Piano et Orgue moderne.
C'est pourquoi les compositeurs dédiés au Piano utilisent souvent des tonalités complexes (5bémols, 6 dièzes, etc). Car même à l'ère moderne, les tonalités ne sonnent pas toutes pareilles.
Chaque tonalité a son caractère. Au delà de sa hauteur.

Ensuite ils ne parlent pas du tempérament Valotti... C'est le tempérament inégal, quasiment égal, qui permettait de jouer le Clavier bien tempéré de JS Bach. (24 tonalités explorées dans des préludes et fugues génialissimes).
Dans le tempérament Valotti, on accord d'abord le si bémol sur le la moderne. Du coup l'instrument est un demi-ton en dessous. (Orgue et Clavecin)
Ensuite on accorde par quinte et quartes successives pour compléter la première gamme. Le reste s'accorde juste à l'unisson, pour couvrir tout le clavier.

Ils n'ont pas assez insisté sur le "juste acceptable".
Dans les tempéraments modernes, y compris le Valotti, on compte le nombre de battements par seconde quand on accorde. On tolère 3 à 4 battements par seconde.
Par contre pour les octaves, on ne tolère rien du tout. Parfaitement justes, aucun battement.

Qu'est-ce qu'un battement ?
A l'unisson :
C'est lié au déphasage des fréquences qui ne sont pas exactement les mêmes.
Simplement c'est une superposition de sinusoïdes (pour l'harmonique fondamentale) de fréquence légèrement différentes. Elles s'ajoutent puis s'annulent à une certaine vitesse.. La fréquence de ce phénomène exprimée par seconde est le nombre de battements.

Pour accorder on joue une note et on écoute les battements de celle à accorder et on ajuste au fur et à mesure la tension de celle à accorder, jusqu’à ce que le nombre de battement soit acceptable.
Modifié en dernier par Bubu le lundi 18 juin 2018 à 21:57, modifié 1 fois.
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Re: Le solfège

#86 Message par lepton » samedi 16 juin 2018 à 22:42

Bubu a écrit :Pour accorder on joue une note et on écoute les battements de celle à accorder et on ajuste au fur et à mesure la tension de celle à accorder, jusqu’à ce que le nombre de battement soit acceptable.
J'adore ressentir en moi la vibration des notes.
À la guitare, quand les cordes de mi grave et de la sont légèrement désaccordées, j'aime bien faire un la sur la corde de mi, et faire vibrer très fort les deux premières cordes. La battement est très agréable.
Je pose mon menton contre la caisse, je ferme les yeux, et je ressens ce battement de quelques Hz dans mes machoires.
C'est hyper relaxant...
Diagnostiqué. CRA, 2016.

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Re: Le solfège

#87 Message par Siobhan » dimanche 17 juin 2018 à 23:58

Ce fil de discussion est passionnant ! Merci à tous pour vos interventions.

Je suis un grand amateur de musique, et ai un peu pratiqué le piano, mais n'était resté que sur l'idée qu'il n'existait que ce qui est appelé ici "tempérament égal" comme manière moderne d'accorder les instruments.
(notemment à cause des cours de physique des ondes que j'ai suivi)
homme, diagnostic TSA.

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Re: Le solfège

#88 Message par Bubu » lundi 18 juin 2018 à 22:46

Pour essayer de conclure sur le sujet des tempéraments :
Accorder de manière parfaitement juste un clavier est impossible.
Soit on privilégie les tempéraments inégaux, alors il y aura des tonalités inutilisables. ( A nuancer avec les tempéraments inégaux "modernes" comme Valotti).
Soit on privilégie le tempérament égal. Tout sonnera a peu près juste, mais les tonalités auront toute exactement le même timbre et les mêmes faussetés.
A part sur les instruments numériques peut-être, le tempérament égal n'est pas utilisé de manière brute. En général, les accordeurs bidouillent pour ajuster certains intervalles.
C'est pourquoi les compositeurs pour piano utilisent des tonalités chargées en altérations. C'est un tempérament égal légèrement adapté, qui fait que les tonalités ont chacune un caractère.


Le cycle des quintes ne se referme pas.
Un de mes profs me disait que Dieu était imparfait. Il avait mal conçu l'acoustique en gros.
Pour ma part, je pense qu'on s'est trompé dès le début en divisant la gamme en 12 demi-tons.
Mais il est beaucoup trop tard maintenant pour faire marche arrière.

Si on suit le cycle des quintes :
Do-Sol
Sol-Ré
Ré-La
La-Mi
Mi-Si
Si-Fa#
Fa#-Do#
Do#-Sol#
Sol#-Ré#
Ré#-La#
La#-Mi# (Fa sur le clavier)
Mi#-Si# (Do sur un clavier)

Or le Do de départ et le Si# (Do sur un clavier) sont dissonants.
Le Si# est trop haut.

Le cycle de la quinte est rompu.

Du coup on grignote sur tous les intervalles pour tous les rabaisser, pour que le cycle des quintes ait lieu, quitte à rabaisser un peu tous les intervalles par ci par là.
C'est de la bidouille.
Modifié en dernier par Bubu le lundi 18 juin 2018 à 23:11, modifié 1 fois.
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Re: Le solfège

#89 Message par Siobhan » lundi 18 juin 2018 à 23:01

Bubu a écrit :Pour essayer de conclure sur le sujet des tempéraments :
Accorder de manière parfaitement juste un clavier est impossible.
Soit on privilégie les tempéraments inégaux, alors il y aura des tonalités inutilisables. ( A nuancer avec les tempéraments inégaux "modernes" comme Valotti).
Soit on privilégie le tempérament égal. Tout sonnera a peu près juste, mais les tonalités auront toute exactement le même timbre et les mêmes faussetés.
A part sur les instruments numériques peut-être, le tempérament égal n'est pas utilisé de manière brute. En général, les accordeurs bidouillent pour ajuster certains intervalles.
C'est pourquoi les compositeurs pour piano utilisent des tonalités chargées en altérations. C'est un tempérament égal légèrement adapté, qui fait que les tonalités ont chacune un caractère.


Le cycle des quintes ne se referme pas.
Un de mes profs me disait que Dieu était imparfait. Il avait mal conçu l'acoustique en gros.
Pour ma part, je pense qu'on s'est trompé dès le début en divisant la gamme en 12 demi-tons.
Mais il est beaucoup trop tard maintenant pour faire marche arrière.
Mais du coup, ne serait-il pas possible (ou déjà mis en oeuvre) d'avoir un synthétiseur électronique de piano par exemple, dont l'accordage serait ajusté au cours du temps pour être parfaitement juste selon ce qui est joué ?
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Re: Le solfège

#90 Message par Bubu » lundi 18 juin 2018 à 23:21

MudBloodKnowItAll a écrit :
Bubu a écrit :Pour essayer de conclure sur le sujet des tempéraments :
Accorder de manière parfaitement juste un clavier est impossible.
Soit on privilégie les tempéraments inégaux, alors il y aura des tonalités inutilisables. ( A nuancer avec les tempéraments inégaux "modernes" comme Valotti).
Soit on privilégie le tempérament égal. Tout sonnera a peu près juste, mais les tonalités auront toute exactement le même timbre et les mêmes faussetés.
A part sur les instruments numériques peut-être, le tempérament égal n'est pas utilisé de manière brute. En général, les accordeurs bidouillent pour ajuster certains intervalles.
C'est pourquoi les compositeurs pour piano utilisent des tonalités chargées en altérations. C'est un tempérament égal légèrement adapté, qui fait que les tonalités ont chacune un caractère.


Le cycle des quintes ne se referme pas.
Un de mes profs me disait que Dieu était imparfait. Il avait mal conçu l'acoustique en gros.
Pour ma part, je pense qu'on s'est trompé dès le début en divisant la gamme en 12 demi-tons.
Mais il est beaucoup trop tard maintenant pour faire marche arrière.
Mais du coup, ne serait-il pas possible (ou déjà mis en oeuvre) d'avoir un synthétiseur électronique de piano par exemple, dont l'accordage serait ajusté au cours du temps pour être parfaitement juste selon ce qui est joué ?

Bien-sûr. Sur le clavecin numérique de Roland C30, on peut choisir le tempérament.
Il possède plusieurs diapasons : 415Hz et 392Hz.
Les tempéraments proposés sont :égal, Werckmeister, Kirnberger, Vallotti, et la gamme tempérée. (Après faudrait vérifier ....)
Mais sur les pianos numériques, je n'ai pas vu une telle démarche.
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