faits vs opinions, raisonnements, etc...

[philigram]

Un dialogue de sourd ...

Il suffit qu'une observation, une expérience ou même une incohérence mathématique pour faire effondrer tout un pan du modèle scientifique. Et la,physique n'est qu'une juxtaposition de modèles et on est toujours à la recherche du tout.
Le modèle scientifique n'est pas la réalité, mais la meilleure manière de la modéliser.
Parfois deux modèles coexistent : ondes et corpuscules. La lumière est elle onde ou photon ? Les deux modèles ont leur Intérêt. Et tu voir cette réalité comme une onde via certaines expériences, fentes, ou comme un flux de quanta dans d'autres expériences. Où est donc la réalité ? N'y aurait-il pas d'autres modèles encore pour modéliser le réel ? Un modèle scientifique qui permettrait de mieux réunir physique newtonnienne et physique quantique et même la cosmologie ? Un modèle du tout ?
Est-ce que le fait de ne pas la trouver ne signifie pas qu'on est sur un modèle erroné ? Mais le plus juste pour le moment ...

[camille-madeleine]

Je vais essayer de mieux expliquer ma façon de comprendre :
Je pense être sur la même longueur d'onde que Philigram, simplement le modèle des sciences physiques parce qu'il n'est pas unifié, parce qu'il n'englobe pas tout, ne comble pas mes aspirations d'explication.

Modèles et compréhension scientifiques ne peuvent être relativisés au point d'être mis sur le même plan
que la vie de tous les jours, la poésie, ou autres ... De par la rigueur de leur construction, ils sont d'une toute autre nature, leurs apports, enjeux et répercussions sont incomparables ...

Ils sont effectivement incomparables au sens propre du mot. Il ne s'agit pas de relativiser mais de dire que plusieurs modèles de compréhension du monde coexistent dans un même cerveau humain. Pour essayer de me faire comprendre je vais recourir à deux poèmes parmi d'autres qui, en ce qui me concerne, m'aident.
Emily Dickinson (1830–86).
To make a prairie it takes a clover and one bee,—
One clover, and a bee,
And revery.
The revery alone will do
If bees are few.

Jules Supervieille : La mer secrète

Quand nul ne la regarde
La mer n'est plus la mer,
Elle est ce que nous sommes
Lorsque nul ne nous voit.
Elle a d'autres poissons,
D'autres vagues aussi.
C'est la mer pour la mer
Et pour ceux qui en rêvent
Comme je fais ici.


Je ne compare pas puisque justement ils ne sont pas de même nature. Simplement j'ai besoin de ces approches multiples sur mon chemin vers la compréhension.
Je sais que je prends le risque d'être incompréhensible et incomprise.

[Tugdual]

Tu parles de quelle science exactement? Sciences humaines?

Je parle de la science en général, donc tout ce qu'elle aborde.

Parce que pour le reste, n'importe-quelle définition de là "science" au sens où on l'entends ici, ne correspond pas à ce que tu dis.

Ce que je détaille n'est pas la vision de la science d'untel ou
untel pas plus que la mienne en particulier, c'est la science
telle qu'elle est comprise et pratiquée par les scientifiques.

"La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

La volonté de la communauté scientifique, garante de l'actualisation du contenu des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles."

Et tout ceci ne produit pas de choses vraies, de vérités ...
La nature des connaissances est de l'ordre du vraisemblable,
qui se solidifie à force de répéter des expérimentations ...

Il y a de fait des différences notables entre la vulgarisation
de la science, et ce qu'elle est, ses pratiques, ses domaines ...

Il faut être conscient que tout discours vulgarisateur (ce qui
inclut les définitions usuelles) est très simplificateur, voire
trompeur dans de nombreux cas : c'est le prix à payer pour
comprendre les choses de façon progressive, par niveaux ...

Quand on creuse un domaine, y compris la science elle-même
(par son histoire, par l'épistémologie ...), on s'aperçoit qu'à
chaque fois qu'on arrive à dépasser un niveau de vulgarisation,
on apprend de nouvelles choses, mais on remet aussi en cause
certaines des choses du niveau de vulgarisation précédent ...

Ainsi, les fameuses "connaissances scientifiques" sont comprises
par le grand public comme des vérités, contenues dans des
livres, voire dans les "études", souvent citées à tors et à travers ...

Les connaissances sont en fait, à la fois fragiles dans leur nature
(qui est seulement de l'ordre du vraisemblable), et aussi solides
que possible dans leur forme, par les précautions (matérialisme
méthodologique) prises par les scientifiques pour les concevoir.

Les connaissances sont ce qu'on appelle le "consensus scientifique",
c'est à dire l'avis qui se dégage de l'ensemble des chercheurs experts
de leur domaine, lors de leurs discussions, entre eux, entre leurs labos,
par l'intermédiaire des revues scientifiques, ou lors des rencontres
internationales ... Et cet avis n'est pas formalisé, ni acté : il n'y a pas
comme pour la langue française, d'académie qui sort plus ou moins
régulièrement un dictionnaire qui sert de référence à tout le monde ...

Nous, grand public, n'avons pas accès aux connaissances (consensus)
tant que des scientifiques ne font pas un effort de vulgarisation, en
écrivant des articles (sur le web ou dans les revues de vulgarisation),
en éditant des livres, en participant à des documentaires vidéo ... etc ...

Peu de scientifiques ont le temps de faire cet important travail
de vulgarisation, qui pour être fait correctement demande
des compétences particulières : il ne suffit pas de connaître
son domaine d'expertise, il faut aussi être capable de l'expliquer,
à un certain niveau, à un public qui, lui, n'est pas expert ...

Et même quand ce travail de vulgarisation est bien fait, il faut
garder à l'esprit que les connaissances ainsi vulgarisées sont
une version simplifiée voire trompeuse. Il vaut mieux se contenter
de les considérer comme un niveau de compréhension, sachant
qu'il existe d'autres niveaux de compréhension, plus précis, plus
complets, au fur et à mesure qu'on va creuser le domaine ...

Pour qui veut creuser les bases épistémologiques de la science,
je conseille cette série de cours de Richard Monvoisin :

[Tugdual]

Je ne compare pas puisque justement ils ne sont pas de même nature. Simplement j'ai besoin de ces approches multiples sur mon chemin vers la compréhension.

Je pense que le terme "compréhension" n'est pas ici approprié,
et que le terme "appréhension" serait plus adéquat.

On peut certes appréhender le monde de multiples façons.

Mais pour ce qui est de le comprendre, avec tout ce que ça
peut impliquer de constructif, je ne vois guère que la science ...

[camille-madeleine]

Je ne compare pas puisque justement ils ne sont pas de même nature. Simplement j'ai besoin de ces approches multiples sur mon chemin vers la compréhension.

Je pense que le terme "compréhension" n'est pas ici approprié,
et que le terme "appréhension" serait plus adéquat.

On peut certes appréhender le monde de multiples façons.

Mais pour ce qui est de le comprendre, avec tout ce que ça
peut impliquer de constructif, je ne vois guère que la science ...

OK je valide le changement de mot , toutefois, j'ai bien parlé d'un chemin de compréhension parce que la compréhension même scientifique n'est pas totale. Je vais prendre un autre exemple : pour étudier une singularité de certaines surfaces, les matheux font ce qu'ils appellent des "blowing-up" ou éclatement, il s'agit de focaliser sur la singularité et de la considérer en ajoutant des dimensions bien choisies pour comprendre de quel type de singularité il s'agit. En langage courant pour comprendre un paysage, j'ai besoin de ne pas rester en dimension 2 , la dimension 3 est indispensable (y compris par le sous sol) mais loin d'être suffisante, les temps géologiques, les temps plus récents avec toutes les composantes des interventions humaines, tout cela concourt à ma compréhension ( appréhension ?) du paysage. Je suis sans doute simpliste mais avoir vécu la situation paysage m'avait permis de comprendre un peu ce qu'était un blowing-up et comment cela fonctionnait.
La compréhension ne peut pas faire l'économie de l'étude réflexive du chemin pour y arriver. Cette dernière phrase étant une opinion et non un fait. Je peux admettre que cette nécessité ne soit pas universellement partagée, même si je trouve que c'est une perte de sens. Je peux parfaitement convenir que le produit achevé se suffit à lui-même ... mais il n'est pas accessible aujourd'hui.

[philigram]

Un synonyme de comprendre est appréhender, selon le dico.
Et la définition de comprendre = saisir le sens, concevoir par l'esprit.
On joue sur les mots, mais les différence de points de vue se joue sur ces termes.

Pour moi la science ne permet pas de comprendre, mais de le modéliser, de définir, de mettre en équation. Comprendre reste encore trop subjectif et lié à notre intelligence.

[Tugdual]

Je conçois que les chemins de la compréhension puissent
être des sentiers buissonniers, dans le sens qu'un chercheur
peut trouver l'inspiration à n'importe quelle source ...

Reste que la compréhension scientifique d'un phénomène, qui
par principe ne peut être totale, est ce que nous avons de
plus complet à notre disposition, de plus digne de confiance ...

En langage courant pour comprendre un paysage, j'ai besoin de ne pas rester en dimension 2 , la dimension 3 est indispensable (y compris par le sous sol) mais loin d'être suffisante, les temps géologiques, les temps plus récents avec toutes les composantes des interventions humaines, tout cela concourt à ma compréhension ( appréhension ?) du paysage.

Il est tout à fait concevable (et même courant) de multiplier
les points de vue dans le cadre scientifique de la recherche de
compréhension d'un phénomène, et c'est le cas de ton exemple.

Ce qui n'est pas concevable, serait qu'un de ces points de vue,
nécessaire à la compréhension, fasse intervenir une entité
extraordinaire sans raison particulièrement argumentée ...

[Tugdual]

Un synonyme de comprendre est appréhender, selon le dico.
Et la définition de comprendre = saisir le sens, concevoir par l'esprit.
On joue sur les mots, mais les différence de points de vue se joue sur ces termes.

Pour moi la science ne permet pas de comprendre, mais de le modéliser, de définir, de mettre en équation. Comprendre reste encore trop subjectif et lié à notre intelligence.

Comme évoqué avant : on ne peut pas parler sérieusement
de la science en se contentant des définitions usuelles ...

La compréhension scientifique ne se limite pas à l'abstraction :
le principe de falsification impose l'expérimentation comme
base du processus de constitution/validation des connaissances.

Et il ne s'agit pas de jouer sur les mots, mais au contraire de
bien préciser de quoi on parle : la compréhension scientifique
ne prétend pas être totale, mais d'être, pour ce quelle énonce
et dans un cadre donné, le plus digne de confiance possible, ceci
en raison du processus à l'œuvre (méthodologie et consensus) ...

[Laura Ingalls]

Oui, j'avais bien compris que vous étiez sur la même longueur d'ondes et pas moi et que je ne suis qu'une idiote qui ne vous comprend pas. Merci.

J'aimerais savoir quel titre scientifique vous avez et que je n'aurais pas?

A vous lire on dirait que les faits n'existent pas. Désolée de vous décevoir, mais oui, il y a des choses qui existent, que vous le vouliez ou non, que vous le reconnaissiez ou non et qui ne relèvent pas du simple point de vue.

Et imaginer que rien n'existe hors de l'esprit, ben, rien que le fait qu'on soit plusieurs avec plusieurs esprits, invalide cette proposition. ça n'existe pas hors de l'esprit de qui? Et ça équivaudrait à dire que le monde n'existant pas avant notre arrivée et cessera d'exister après notre départ (et de qui, encore une fois?). Hors ça, c'est tout à fait invraisemblable.

Un dialogue de sourd ...

Il suffit qu'une observation, une expérience ou même une incohérence mathématique pour faire effondrer tout un pan du modèle scientifique. Et la,physique n'est qu'une juxtaposition de modèles et on est toujours à la recherche du tout.
Le modèle scientifique n'est pas la réalité, mais la meilleure manière de la modéliser.
Parfois deux modèles coexistent : ondes et corpuscules. La lumière est elle onde ou photon ? Les deux modèles ont leur Intérêt. Et tu voir cette réalité comme une onde via certaines expériences, fentes, ou comme un flux de quanta dans d'autres expériences. Où est donc la réalité ? N'y aurait-il pas d'autres modèles encore pour modéliser le réel ? Un modèle scientifique qui permettrait de mieux réunir physique newtonnienne et physique quantique et même la cosmologie ? Un modèle du tout ?
Est-ce que le fait de ne pas la trouver ne signifie pas qu'on est sur un modèle erroné ? Mais le plus juste pour le moment ...

Le fait de ne pas trouver quelque chose ne signifie pas que cette chose n'existe pas et que c'est faux. C'est une erreur de raisonnement. Ne pas trouver une aiguille dans une botte de foin ne signifie pas forcément qu'il n'y en a pas. Y en a peut-être une, mais on ne l'a juste pas trouvé.

Jules Supervieille : La mer secrète

Quand nul ne la regarde
La mer n'est plus la mer,
Elle est ce que nous sommes
Lorsque nul ne nous voit.
Elle a d'autres poissons,
D'autres vagues aussi.
C'est la mer pour la mer
Et pour ceux qui en rêvent
Comme je fais ici.


Je ne compare pas puisque justement ils ne sont pas de même nature. Simplement j'ai besoin de ces approches multiples sur mon chemin vers la compréhension.
Je sais que je prends le risque d'être incompréhensible et incomprise.

c'est un très joli poème, mais ça n'a rien à vois avec la science. Pardon, mais c'est même à côté.
Déjà, c'est pas parce que personne ne regarde la mer, qu'elle n'est plus la mer. Pour moi c'est comme un gamin qui se cache les yeux et qui croit que t'es plus là. Ensuite, comment même serait-ce possible que personne ne soit en train de la regarder, nulle-part, sur aucune côte, ni du ciel depuis un avion, ni rien? Parce que dans ce cas, elle est tjs la mer pour quelqu'un.
Et enfin, c'est pas parce qu'aucun humain ne la regarde, qu'aucun animal ne la regarde(j'imagine qu'il est question des humains, sinon c'est pas possible que nul ne la regarde) ou que toute la vie qu'il y a dedans n'existe plus.

Je parle de la science en général, donc tout ce qu'elle aborde.

Sauf que toutes les sciences ne fonctionnent pas pareil, si je puis dire. Ce qui vaut pour les sciences dures/exactes, règles, lois, etc...ne vaut pas pour les sciences molles, les sciences humaines, qui n'ont rien à voir.
Quand à la forme de la terre, c'est de l'astronomie ou de la physique, mais sûrement pas des sciences humaines.
Merci donc de préciser de quoi tu parles exactement. Parce que là, on part dans le sophisme.

Bon, là, la discussion va être compliquée si on part dans le sophisme et le hors-sujet.

[Tugdual]

Et imaginer que rien n'existe hors de l'esprit, [...]

J'ai pourtant précisé ici que la réalité est considérée comme
postulat d'une existence commune et partagée, et que
c'est sur sa nature profonde qu'on ne fait pas d'hypothèse.

Par ailleurs, la méthodologie rationaliste est à l'œuvre dans
toutes les sciences. Mais on peut avoir des contraintes liées à
un domaine, surtout au niveau expérimental (pratique, éthique) ...

J'aimerais savoir quel titre scientifique vous avez et que je n'aurais pas?

As tu regardé les vidéos que j'ai proposé ?

Ce sont des cours donnés à l'université de Grenoble, tu y
trouveras, en bien mieux et avec plus de détails, ce que
j'ai tenté d'expliquer dans mes précédents messages ...

Modifications :

• 04/02/2018 : Ajout d'un élément.

[philigram]

Je dois te dire Laura que je comprends pas tes réponses. Elles ne correspondent pas aux citations que tu reprends. Je ne sais même te répondre car ce que tu dis me semble juste mais ça n'a rien à voir.
Pour cela que je dis que c'est un dialogue de sourd, et ta dernière réponse va encore dans ce sens.
J'ai surement autant de légitimité pour'parler science que toi. Et alors ?
On est sur la même longueur d'onde ? qui et qui ?
En plus d'être agressif, je ne suis pas certain que ça soit vrai, et puis, qu'importe.
Personne n'est contre toi.
Perso, je comprends pas tes arguments mis face à ce que j'écris.

Exemple : dire que l'aiguille n'existe pas parce qu'on le l'a trouve pas ... Alors que je dis que si on ne trouve pas la loi du Tout, on peut se poser la question de la validité des modèles scientifique, je ne vois aucun rapport. je ne en rien que la loi du Tout n'existe pas.

[bidouille]

J'avoue que Philigram je ne comprend pas tes interventions ni celle de Laura Ingals, le seul que j'arrive a suivre c'est Tugdual alors j'ai arrêté d'intervenir. J'ai aussi l'impression qu'on se répond à coté.

Pour l'aiguille dans le tas de paille, si on ne la trouve pas certe ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais on ne peux pas dire non plus qu'elle existe.
Mais si on a vraiment cherché brin de paille après brins de paille très consciencieusement cette fameuse aiguille et qu'on est allé au bout du tas de paille, et qu'on ne l'a pas trouvée. De dire qu'il n'y a pas d'aiguille dans la botte de paille est ce qu'il y'a de plus vraisemblable. Si on refait l'action plusieurs fois de vérifier l'intégralité du tas de paille et qu'a chaque fois on ne trouve pas d'aiguille plus on le fera et plus la l'affirmation "il n'y a pas d'aiguille dans ce tas de paille" sera vraisemblable.

Je crois qu'on parle de la méthode scientifique qui peux s'appliquer a de nombreuses disciplines, c'est la même méthode partout. Après en science humaine est ce qu'on applique cette méthode scientifique c'est tout un débat.

[philigram]

Surement que je ne suis pas clair et même que ce que je dis est idiot. Mais si je ne peux pas le dire ici, où alors ?

Pour le cas de l'aiguille, on peut aussi regarder plus loin. Si on ne trouve pas l'aiguille, il fqut peut être vérifier les conditions intiales : une personne a perdu une aiguille.
Puis aussi douter de la méthode, et des outils si en effet la condition initiale a été bien vérifiée.
On a pas "vu" l'aiguille. Si on prend un détecteur de métal, un scanner, on pourra peut être la "voir".
On a pris brin par brin, une méthode simple, pour vérifier. Mais si on ne cherche pas dans la bonne direction, on peut se planter x fois. La probabilité que l'aiguille se soit enfilée dans un brin de paille est faible, si on ignore cette hypothèse, seule la vue ne suffira pas. Il faut tester chauqe brin autrement.

Si on prend plus compliqué : la matière noire. Les calculs montre un manque de matière conséquent dans l'Univers visible (via nos instruments). Est-ce le modèle qui est mauvais, nos instruments qui sont limités ? Parce qu'on a beau retourner l'espace on n'a pas Encore trouvé cette matière.
Cela n'implique pas de ne pas continuer à chercher mais en étant scientifique on peut aussi douter du modèle actuel. Et bien souvent un effet de bord inattendu ou une faille permet de tout remettre en question.
Et enfin pourquoi retirer la physique qua tique de nos réflexions ? Ça fait parti de la réalité. On ne l'appréhende pas car c'est hors de notre champs de pensé. Mais cela aussi permet de se demander où est la réalité ? Les phénomènes quantiques sont intimement liés à l'expérience et les instruments. Même ces phénomènes n'apparaissent que lors de l'expérience : la décohérence.
Alors où est la vérité ? Avant la détection d'un phénomène ou est-ce l'instrument qui donne réalité au phénomène ?
Et pourquoi alors scinder notre monde ? Entre ce qui serait invisible et visible ? Quantique et newtonien ? On forme pourtant un tout. La force nucléaire ou forte fait ce que nous sommes mais on ne la sent pas, on ne la voit pas et ces propriétés ne collent pas avec notre vision du monde, mais pourtant elle nous permet de rester matière.

[Laura Ingalls]

Je dois te dire Laura que je comprends pas tes réponses. Elles ne correspondent pas aux citations que tu reprends. Je ne sais même te répondre car ce que tu dis me semble juste mais ça n'a rien à voir.

Ben, je peux dire la même chose, en fait!

On est sur la même longueur d'onde ? qui et qui ?
En plus d'être agressif, je ne suis pas certain que ça soit vrai, et puis, qu'importe.
Personne n'est contre toi.

Je n'avais aucune intention d'agressivité, dsl. Effectivement Camille qui a dit être sur la même longueur d'ondes que Tugdual. Sauf que pas moi. Et à côté de ça, ben y a toi qui n'est pas sur la même longueur d'ondes que moi non-plus. Et pendant ce temps, il n'y a pas une personne pour être sur la même longueur d'ondes que moi ou me rejoindre, si je puis dire. Alors je me sens un peu seule face à vous trois...même face à vous 4, vu que Bidouille rejoins Tugdual aussi.

Perso, je comprends pas tes arguments mis face à ce que j'écris.

Exemple : dire que l'aiguille n'existe pas parce qu'on le l'a trouve pas ... Alors que je dis que si on ne trouve pas la loi du Tout, on peut se poser la question de la validité des modèles scientifique, je ne vois aucun rapport. je ne en rien que la loi du Tout n'existe pas.

Ben, pas loin. Ou alors faut expliquer un peu mieux quand tu dis:

Est-ce que le fait de ne pas la trouver ne signifie pas qu'on est sur un modèle erroné ?

parce que ce n'est pas très clair.
Et le rapport avec l'aiguille serait le raisonnement.

J'avoue que Philigram je ne comprend pas tes interventions ni celle de Laura Ingals, le seul que j'arrive a suivre c'est Tugdual alors j'ai arrêté d'intervenir. J'ai aussi l'impression qu'on se répond à coté.

Ben moi je ne comprends pas les interventions de Philigram, Tugdual et Camille. Il n'y a que les tiennes, celles de MrsJack et le début du topic qui font sens.
Au départ, j'ai ouvert ce topic pour parler de faits vs opinions, raisonnements, arguments, sophismes, biais, etc... on a parlé de vase cassé et de la forme de la Terre, qui sont des faits, autant que je sache. Et là on dérive et on répond physique quantique, sciences humaines et même poésie. C'est complètement hors sujet!

Pour faire un parallèle, c'est comme si j'avais ouvert un topic pour parler des bagages à l'aéroport, comment organiser la valise pour gagner de la place dedans et prendre moins de temps à la sécu, ce qu'on a le droit de prendre en bagage à main, en demandant si le dentifrice est considéré comme un liquide qui ne doit pas dépasser 100ml et être mis dans le sachet transparent refermable pour passer la sécu, etc..

...et qu'on me répondait que les dentistes recommandent de se brosser les plusieurs fois par jour, de quel type de brosse à dent, du fil dentaire, etc...alors que c'est totalement à côté du sujet de départ. Important et intéressant, certes, mais hors sujet!
Et là, effectivement, ça peut donner des gens qui se répondent à côté.

[freeshost]

Disons que l'épistémologie évolue, que des personnes s'y connaissent plus que d'autres, et que des débats même entre spécialistes s'animent. Exemple avec la réfutabilité.