faits vs opinions, raisonnements, etc...

[Laura Ingalls]

J'ouvre un topic pour discuter de faits, d'opinions, de raisonnements, valides ou pas, arguments, valides ou pas, sophismes, biais, etc..

Qu'est-ce qu'un fait et qu'est-ce qu'une opinion?

Pour ma part, je dirais qu'un fait, c'est quelque chose d'établi, vérifié ou au moins vérifiable.
Une proposition qui relève d'un fait, sera soit vraie, soit fausse, soit on ne sait pas si c'est vrai ou faux et c'est à vérifier.
ex: la terre est ronde, Paris est la capitale de la France, etc...

Tandis qu'une opinion, c'est pas "vrai" ou "faux" ou vérifiable, c'est un avis, une croyance, chacun pense ce qu'il veut, personne n'a raison ou tort.

Qu'est-ce qu'un argument valable/pas valable?

[Nanar02]

Je te rejoint pour tes définitions de base

Par contre, un argument valable ou pas ?

Si on reste objectif ( c'est à dire faire abstraction de ses croyances, ses sensibiltés, ses valeurs...et ce n'est pas évident) on peut considérer comme un argument valable.

Va demander à l'énervé en blond ce qu'il en pense

[Bubu]

Va demander à l'énervé en blond ce qu'il en pense

Je n'apporte rien au sujet, comme d'hab, mais je dirais plutôt l’énervé en jaune d’œuf. Sauf que les cheveux jaune d’œufs, ça n'existe pas. Il faudrait qu'il change de coiffeur.

[freeshost]

On peut différencier les questions qui portent sur ce qui est, le savant (les faits), de celles qui portent sur ce qui devrait être (fait), le politique (les idéaux).

On peut aussi différencier la recherche de représentations qui correspondent à la réalité de la recherche de représentations agréables.

Selon ce qu'une personne recherche, la manière d'argumenter peut différer. Un avocat n'argumente pas comme un scientifique, qui n'argumente pas comme un politicien, qui n'argumente pas comme un fanatique...

[Nanar02]

La façon dont on argumente doit être pour moi accessible à tous.

Utiliser un langage trop spécifique c'est vouloir créer une "élite" qui seul comprend le vocabulaire utilisé, façon de noyer le poisson

[Tugdual]

J'opposerais plutôt l'opinion (position ou jugement personnel)
à la connaissance (universelle, constructive dans le partage),
celle-ci étant construite à partir des faits et raisonnements ...

Les arguments, qui constituent les raisonnements, peuvent
être bons ou mauvais (voir une liste non exhaustive par ici) ...

[Nanar02]

"L'opinion" est il rationnel ?

[Tugdual]

L'opinion est surtout personnelle, pouvant être aussi bien
volatile, que tout au contraire (peut-être plus souvent ?)
inébranlable, lorsque adossée à des valeurs, croyances ...

Également, l'opinion n'a pas d'obligation de justesse ...

Modifications :

• 29/01/2018 : Ajout de la dernière phrase.

[MrsJack]

Les faits sont la réalité. Il n'y en a qu'une.
Les opinions sont des vérités ou des contre-vérités. Il y en a une infinité.

Pour moi c'est une affaire de perception : le fait reste inchangé, qu'importe la perception de celui qui l'observe. L'opinion elle fait appel à la perception, d'où les différences infinies qui existent entre les opinions des humains.

Un exemple tout con : un vase se trouve par terre, brisé en plusieurs morceaux. Les faits : "le vase est cassé". Peu importe qui regarde, le vase sera toujours cassé. Il n'y a pas de place à l'opinion et quelqu'un qui dirait "mais non il n'est pas cassé", serait dans un déni total, ce n'est pas une opinion.
Par contre : peut-on réutiliser ce vase (cassé) ?
Il y aura divergence des opinions des observateurs : certains diront oui, d'autres non.

Comme disait Tugdual, l'opinion c'est personnel, ça fait appel à la perception personnelle du monde, aux idées et aux vécus de chacun, ce qui leur semble possible ou pas, ce qui leur semble bon ou mauvais et pourquoi.

"L'opinion" est il rationnel ?

L'opinion est rationnelle si la personne est rationnelle (si elle est "saine d'esprit"). Même si elle ne pense pas de la même façon que son voisin, tant que ses capacités intellectuelles sont intactes, non influencées par la maladie, la fatigue ou une émotion extrême (haine/panique), et bien sa pensée sera rationnelle. Elle peut par contre être à côté de la plaque parce qu'il lui manque des éléments ou que la personne n'a pas envie de changer d'avis pour des raisons autres (mais de fait peut-être rationnelles pour elle : pour être conforme au groupe, pour ne pas se causer de migraine, pour respecter les opinions de ses ancêtres, par peur d'avoir tort et donc de paraître ridicule, etc.)

[hazufel]

L'opinion est rationnelle si la personne est rationnelle (si elle est "saine d'esprit"). Même si elle ne pense pas de la même façon que son voisin, tant que ses capacités intellectuelles sont intactes, non influencées par la maladie, la fatigue ou une émotion extrême (haine/panique), et bien sa pensée sera rationnelle.

et c’est quoi saine d’esprit ? * Les personnes malades, ou avec déficience mentale et même celles sous l’emprise d’émotions peuvent avoir des opinions sensées, rationnelles et pertinentes. Et d’autres censées être très intelligentes avoir des opinions sans aucune pertinence ni rationalité.

Les faits sont censés êtres établis mais l’évolution des connaissances peut les faire changer. Avant la découverte du séquencage du génome on pensait descendre uniquement de Sapiens et on prenait Neandertal pour un demeuré qui n’aurait pas su survivre. Or il apparaît que ses gènes se sont dilués dans ceux de Sapiens et certaines de nos facultés en découlent.
L’opinion n’est que propre à chacun, selon son propre référentiel, qui tient comme l’ont dit plusieurs, de la perception des faits.
Le film Rashomon de Kurosawa illustre ces différences de perception à la perfection. D’un même fait, trois perceptions. Et là apparaît toute la difficulté de jugement.

* édit pour définition : sain d’esprit = personne ne présentant pas de troubles classés dans la DSM / CIM. Mince alors, quasiment toutes les personnes ici n’auraient que des opinions non rationnelles alors

[philigram]

Certaines personnes arrivent à nier les faits : négationnisme. Ils arrivent à détourner les faits pour qu'ils collent à leur histoire ou théoriser pour nier les faits (théorie du complot par exemple).

Le vase cassé est simpliste. Mais il n'est pas impossible que certains y voient autre chose qu'un vase cassé. J'ai tellement entendu et lu de théories farfelues qui expliquent des faits ...

[bidouille]

Il y'a les fait, qui sont observables et tout le monde sera d'accord en les observant.
La connaissance qui decoule de l'observation des faits.
Les opinions, qui seront dependante aussi des valeurs et croyance de la personne, et la ca peux varier d'une personne a l'autre.

Après certaines personnes ni les connaissances car elles contredisent leurs croyances (notament tout ce qui est theorie du complot...)

Par exemple lorsqu'une étude scientifique va a l'encontre de la croyance d'une personne, elle evoquera le complot big pharma pour ecarter , nié le fait (etude scientifique). La personne s'enferme dans sa croyance.

Je trouve que ton post rejoinds celui que j'avais créé sur
viewtopic.php?f=8&t=7596&hilit=zetetique

[philigram]

Pas si simple pour les faits.
Vu de la terre le soleil tourne autour de nous. C'est un fait observable.
Ce sont les calculs et la reflexion puis l'observation par rapport à d'autres référentiels qui ont permis de comprendre que ce n'est qu'une vue de l'esprit.
En magie, le magicien fait disparaitre une carte. C'est un fait. Elle a disparu. On a été trompé. Nous savons que c'est faux et notre raisonnement nous permet de nier ce fait, parfois en continuant à vouloir y croire pour le fun.
On peut observer un disque qui tourne et le voir blanc. Sans raisonner, le fait est qu'il est blanc. Mais lorsque'il s'arrête de tourner on s'aperçoit qu'il n'est pas blanc mais composé de toutes les couleurs. Il n'est donc pas blanc.
Il est impossible que deux objets soient totalement corrélé. les phénomènes d'intrication et ubiquité n'existent pas dans notre monde macroscopique. C'est un fait. Pourtant dans le monde quantique, ça existe bien et c'est un fait aussi. Et là on a utiliser le raisonnement pour découvrir ce fait qui ensuite seulement a été observé.

Pour dire qu'un fait dépend d'un référentiel et parfois de conventions. Que ce n'est pas toujours aussi simple que le "vase cassé".

[freeshost]

Il ne suffit pas qu'une personne saine d'esprit observe des faits. Car les biais cognitifs (ainsi que les faux souvenirs, l'impression de déjà vu, etc.) et les illusions sensorielles (visuelles [d'optique], auditives, etc.) peuvent intervenir.

D'ailleurs, parlant d'illusions, les personnes qui font de la "magie" sont surtout des personnes illusionnistes et prestidigitatrices.

Il y en a d'autres qui pratiquent la pensée magique, mais ceci est une autre forme de "magie".

[Tugdual]

Des erreurs sont effectivement susceptibles de se glisser
un peu partout, dans la caractérisation des faits comme
dans la tenue des raisonnements ... Ce n'est pas simple ...