Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

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Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#1 Message par Tugdual » samedi 10 mars 2018 à 11:48

Pour commencer, parlons finances : Extrait :
Les données existantes montrent sans ambiguïté que le financement
par l’État des étudiants à l’université est largement inférieur à celui
consenti aux élèves des CPGE (classes préparatoires aux grandes écoles)
et des écoles d’ingénieurs. Cette analyse confirme les résultats obtenus
il y a plus de dix ans par S. Zuber. Il faut de plus mettre ces inégalités
de financement en regard des inégalités sociales : près de 50 % des
étudiants des filières sélectives sont issus de milieux socialement
favorisés et un étudiant issu des milieux favorisés a 20 fois plus de chance
d’intégrer une grande école qu’un étudiant issu de milieux populaires.
En conclusion, l’État finance bien mieux les études des plus aisés, et
les politiques universitaires poursuivies depuis des années n’ont en rien
résolu ces inégalités sociales.
A propos de l'accès à l'université et de son financement :
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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freeshost
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#2 Message par freeshost » dimanche 11 mars 2018 à 13:09

Je suis d'avis qu'il devrait y avoir plus de psychologie cognitive et sociale, de psychiatrie et d'épistémologie à l'école obligatoire.

Des connaissances de bases dans ces domaines permettraient par exemple aux élèves :

- de mieux appréhender et accepter la neurodiversité (spectres autistique, schizophrénique, des sexes, des genres, des orientations sexuelles, etc.),
- de mieux affûter les raisonnements et l'esprit critique, prendre conscience des biais cognitifs,
- de mieux repérer et identifier les sophismes,
- in fine, d'adopter des positions plus humanistes tout en se faisant souvent moins séduire puis arnaquer,
- etc.

:mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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hazufel
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#3 Message par hazufel » dimanche 11 mars 2018 à 14:01

Concernant le clivage CPGE / Université, en plus du financement, le regard du recruteur derrière est aussi différent. Il placera davantage en avant un cv de quelqu’un issu d’une grande école.

Ce serait bien que ça évolue car à l’université, l’enseignement est de qualité et on peut suivre un cursus en apprentissage qui permet avec un master d’avoir déjà une expérience professionnelle de 2/3/4 ou 5 ans selon quand a commencé l’apprentissage. Ce qui en fait des candidats connaissant déjà bien le monde du travail.
Le ministre de l’education a quelques bonnes idées, notamment celle d’avoir choisi Stanislas Dehaene comme « éminence grise » mais il a aussi été directeur de l’Essec, qu’il a activement menée en tête des grandes écoles....
Et comme le montre le premier article, les élèves de ces écoles n’ont pas de parents issus des classes ouvrières ou employées...
La distinction est déjà bien présente dans les classes scientifiques au lycée alors plus haut, ça « s’affine » encore plus :?
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#4 Message par Tugdual » mardi 27 mars 2018 à 11:16

Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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hazufel
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#5 Message par hazufel » mardi 27 mars 2018 à 11:39

Je trouve ça très important :

"L’auteur nous met en garde contre certains types de comportements éducatifs. Ceux de parents qui, croyant bien faire, valorisent systématiquement leur enfant pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait « Oh ! Bravo, tu es vraiment très doué ». Ce faisant, ils induisent l’idée que la performance de l’enfant vient d’une intelligence innée. L’auteur n’y va pas de main morte, il qualifie ce type d’encouragement de « toxique ». Il s’explique : l’enfant perçoit sa réussite comme un don plutôt que le fruit d’un effort.
Lorsqu’inévitablement, il se heurte à des situations plus délicates où la solution nécessite un investissement intellectuel plus élaboré : il commence à faire des erreurs. Celles-ci sont perçues comme des échecs immuables et son image de soi est immanquablement dévalorisée. Comme l’enfant ne connaît pas les ingrédients de la recette permettant de mener à bien une tâche et d’apprendre de ses erreurs, il se sent vite découragé, déprimé (car il relie « effort » à « limite de capacités »). C’est l’histoire classique des enfants brillants qui sont en échec scolaire parce qu’ils n’arrivent pas à travailler et ne connaissent pas la notion d’investissement et d’effort.

Alors que faut-il dire ? ET bien tout simplement « Oh Bravo, je suis fière de toi, tu as vraiment bien travaillé ! »

L’auteur nous précise que « 30 ans de recherche sur le suivi du développement intellectuel d’enfants montre que ceux encouragés sur leur efforts ont de meilleurs résultats scolaires et que cette réussite est visible également à l’âge adulte. En cas d’échec, l’enfant y voit un nouveau défi et remet en question sa façon de travailler ou d’appréhender une question en apprenant de ses erreurs. Bref, l’intelligence serait une faculté dynamique intimement liée à la notion de perception de soi développée par l’éducation !"

L'éducation commence chez soi, pas à l'école, même si elle peut la compléter.
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#6 Message par Benoit » mardi 27 mars 2018 à 11:57

50% d'étudiants en grandes écoles non "issus de milieu favorisé" je trouve ça pas mal.
Ca donne quoi dans les autres pays ?
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

話したい誰かがいるってしあわせだ

Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.

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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#7 Message par Fift » mardi 27 mars 2018 à 13:40

Hazufel, je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec cet auteur.
HPI avec deux enfants HPI également, j'avoue être assez sensibilisé à cette notion. Certes peut-être que mon regard en est biaisé aussi, mais je trouve que l'auteur aurait au moins pu nuancer son propos/
hazufel a écrit :Je trouve ça très important :
"L’auteur nous met en garde contre certains types de comportements éducatifs. Ceux de parents qui, croyant bien faire, valorisent systématiquement leur enfant pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait « Oh ! Bravo, tu es vraiment très doué ». Ce faisant, ils induisent l’idée que la performance de l’enfant vient d’une intelligence innée. L’auteur n’y va pas de main morte, il qualifie ce type d’encouragement de « toxique ». Il s’explique : l’enfant perçoit sa réussite comme un don plutôt que le fruit d’un effort.
Lorsqu’inévitablement, il se heurte à des situations plus délicates où la solution nécessite un investissement intellectuel plus élaboré : il commence à faire des erreurs. Celles-ci sont perçues comme des échecs immuables et son image de soi est immanquablement dévalorisée. Comme l’enfant ne connaît pas les ingrédients de la recette permettant de mener à bien une tâche et d’apprendre de ses erreurs, il se sent vite découragé, déprimé (car il relie « effort » à « limite de capacités »). C’est l’histoire classique des enfants brillants qui sont en échec scolaire parce qu’ils n’arrivent pas à travailler et ne connaissent pas la notion d’investissement et d’effort.
Peut-être pour certains profils ... mais certainement pas pour tous ! Si on dit à un enfant HPI "bravo, tu as bien travaillé" alors qu'il a trouvé le résultat sans forcer, il associera exactement de même la notion de travail à celle de réussite. Mis à part cela, la frustration face à l'échec est observé chez ces enfants très tôt dans le développement, avant même l'acquisition du langage ...
C'est une explication que je trouve pour le moins simpliste.

hazufel a écrit :L’auteur nous précise que « 30 ans de recherche sur le suivi du développement intellectuel d’enfants montre que ceux encouragés sur leur efforts ont de meilleurs résultats scolaires et que cette réussite est visible également à l’âge adulte. En cas d’échec, l’enfant y voit un nouveau défi et remet en question sa façon de travailler ou d’appréhender une question en apprenant de ses erreurs. Bref, l’intelligence serait une faculté dynamique intimement liée à la notion de perception de soi développée par l’éducation !"
Là, l'auteur semble clairement lier "intelligence" et "réussite scolaire" alors que, s'il peut y avoir certaines corrélations, il est très clair que ce sont deux notions largement distinctes !
La seule conclusion qu'on puisse tirer de cette phrase, c'est que le développement de la confiance en soi améliore les résultats scolaires - ce qui est une bonne chose mais n'a rien à voir avec le développement de l'intelligence.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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#8 Message par Tugdual » mardi 27 mars 2018 à 13:46

Fift a écrit :Si on dit à un enfant HPI "bravo, tu as bien travaillé" alors qu'il a trouvé le résultat sans forcer, il associera exactement de même la notion de travail à celle de réussite.
Dans ce cas, il est surtout urgent de proposer à cet enfant des
exercices plus difficiles, jusqu'à ce que ça lui demande un effort ...
Fift a écrit :La seule conclusion qu'on puisse tirer de cette phrase, c'est que le développement de la confiance en soi améliore les résultats scolaires - ce qui est une bonne chose mais n'a rien à voir avec le développement de l'intelligence.
Je suis d'accord. D'ailleurs, il me semblerait plus juste de parler
"d'épanouissement de l'intelligence", au lieu de "développement" ...
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#9 Message par hazufel » mardi 27 mars 2018 à 14:18

Peut-être pour certains profils ... mais certainement pas pour tous ! Si on dit à un enfant HPI "bravo, tu as bien travaillé" alors qu'il a trouvé le résultat sans forcer, il associera exactement de même la notion de travail à celle de réussite. Mis à part cela, la frustration face à l'échec est observé chez ces enfants très tôt dans le développement, avant même l'acquisition du langage ...
C'est une explication que je trouve pour le moins simpliste.
Il n'est nullement fait mention des personnes HPI dans l'article, et elles ont des sensibilités particulières qui sont à prendre en compte, on ne peut pas leur appliquer de généralités, de toute façon.
Je ne trouve pas que l'explication soit simpliste, dans la façon d'aborder la réussite à un exercice. Dire à enfant doué, "bravo tu es super intelligent", n'est pas je pense, la façon qui lui permettra de construire sa façon d'aborder le problème. J'ai assez étudié cela, depuis longtemps.
hazufel a écrit : "Bref, l’intelligence serait une faculté dynamique intimement liée à la notion de perception de soi développée par l’éducation !"
Fift a écrit : Là, l'auteur semble clairement lier "intelligence" et "réussite scolaire" alors que, s'il peut y avoir certaines corrélations, il est très clair que ce sont deux notions largement distinctes !
La seule conclusion qu'on puisse tirer de cette phrase, c'est que le développement de la confiance en soi améliore les résultats scolaires - ce qui est une bonne chose mais n'a rien à voir avec le développement de l'intelligence.
Mon extrait venait de l'article partagé par Tugdual où il est notamment rapporté :
Selon John, l’intelligence humaine se définit par deux composantes :
– la capacité à se souvenir d’une information stockée dans une « base de données » (d’où le lien avec la mémoire, comme déjà évoqué dans ce billet)
– la capacité à réutiliser les informations stockées, de façon à les adapter à des situations spécifiques (cela implique la capacité d’improviser, de pouvoir rappeler des éléments précis de la base de données et de les recombiner utilement)


La conclusion rappelle davantage le mode opératoire optimal pour "tirer profit" de son intelligence. C'est en tout cas, comme ça que je la comprends.
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#10 Message par Fift » mardi 27 mars 2018 à 14:52

Tugdual> Oui, on est parfaitement d'accord sur les deux sujets :wink: .

Hazufel> Je suis totalement en phase avec cette définition de l'intelligence - d'où le fait que je trouve que l'extrait original allait "un peu vite en besogne".
En ce qui concerne la valorisation, disons que j'ai l'impression que l'optimal serait d'ajuster le discours en fonction de ce qui a produit le résultat :
- "bravo tu as bien travaillé" si le résultat a été effectivement obtenu par un effort
- "bravo tu es doué" si le résultat a été visiblement obtenu grâce à une facilité quelconque.
Et ça me semble valable pour un exercice intellectuel comme pour un exercice sportif. Ca ne choque personne qu'on dise à un jeune qui vient de marquer un panier au basket "bravo, tu es habile" si la panier a été marqué sans entraînement spécifique. Et on peut également valoriser le travail effectué si ce panier a été marqué suite à une répétition acharnée. Les deux ne me paraissent pas incompatibles.

De ce que je connais de mes HPI en tous cas, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'ils prendront la grosse tête si je les félicite, ce serait plutôt l'inverse. Le truc, c'est qu'évidemment il faut aussi qu'ils se confrontent à l'effort et ce n'est pas nécessairement gagné, on est bien d'accord.
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#11 Message par hazufel » mardi 27 mars 2018 à 15:00

Je suis d'accord sur le fait que les deux valeurs (le travail et ce que j’appellerais le talent) soient valorisés :bravo:

Je trouvais cependant important de souligner l'article, car on entend souvent le "tu es très doué" plutôt que "tu as bien travaillé", et ça peut nuire au goût de l'effort sur le long terme.
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#12 Message par Fift » mardi 27 mars 2018 à 15:11

On est d'accord sur le fond :wink: .
hazufel a écrit : on entend souvent le "tu es très doué" plutôt que "tu as bien travaillé", et ça peut nuire au goût de l'effort sur le long terme.
Ah oui ? J'avoue que je n'ai pas fait attention, car je suis très attaché au sens des mots et m'attache (arf !) à utiliser des termes précis à chaque fois.
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#13 Message par Tugdual » vendredi 6 avril 2018 à 11:22

Une chaine vidéo : Je n'ai pas tout regardé, mais cela semble intéressant ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#14 Message par Tugdual » lundi 9 avril 2018 à 9:59

Une compilation de ressources sur le Cortecs : Vue d'ensemble :
Cortecs a écrit : Table des matières
Quelques incontournables
- John Dewey
- Francisco Ferrer
- Sébastien Faure
- Célestin Freinet
- Maria Montessori
- Paul Robin
- Matthew Lipman (1922-2010)
- Paulo Freire (1921-1997)
- Ferdinand Buisson (1841-1932)
- Normand Baillargeon
- Jacques Rancière
- Nico Hirtt
Sur l’autorité, la domination adulte
Sur l’éducation dite « bienveillante »
Sur l’enseignement en classe et la pédagogie
- Ouvrages faciles d’accès
- Pour aller plus loin
- Articles pointus
Sur l’éducation populaire
Sur l’histoire de la pédagogie
Sur l’histoire des idées
Sur la critique de l’école
Sur l’éducation « parentale »
Sur le sexisme et la construction genrée
Sur l’autogestion par les enfants
Sur la philosophie pour enfants
Sur le développement de l’enfant
Sur la vie sexuelle des enfants
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Re: Parlons ici d'éducation, d'enseignement ...

#15 Message par Tugdual » lundi 9 avril 2018 à 19:10

Enseignement (source anglaise, 2013) :
Spoiler : vidéo : 
Roland Goigoux et Franck Ramus aux Controverses de Descartes :
Note : copie d'ici.
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