Vanité en toute chose.

[Meddio]

Je faisais effectivement référence à Sartre.


Dans le concret, je ne me suis jamais expliqué qu'on puisse comprendre une chose en théorie sans être capable de l'appliquer, j'ai une impression de chose mal faite.

Je vais essayer de respirer sans poursuivre le vent qui s'échappe de ma bouche.

(D'ailleurs, il me semble que le terme "havel" (הבל) qu'on traduit par vanité veut dire "vapeur", "souffle". Pour "vanitas", son sens premier est "état de vide", justement. Le rapport entre la vanité (ce qui est vain) et la vanité (fatuité) c'est le fait, pour le deuxième, de faire beaucoup de cas de rien (du vide)).

[Alceste]

Je m'accroche à ma philosophie de bistrot, élaborée sur des années d'expériences, pas toutes réussies, mais qui m'ont mené à un état que je juge plutôt satisfaisant.
Peu m'importe les pensées de penseurs célèbres, je suis différent d'eux (ni véritable penseur, ni célèbre).

En acceptant le postulat selon lequel la vie est un cadeau que je dois chérir et honorer,
compte-tenu que le résultat de mes actions sera tellement microscopique qu'on peut légitimement considérer que toute agitation serait vaine,
la seule chose que j'ai à faire, c'est d'être heureux.

(Ce qui est plutôt avantageux comme ligne de conduite).
(En plus, chacun met là-dedans ce qu'il veut. Pratique).

Bien sûr, pour que ça marche, il faut adopter une vision résolument positive.
C'est-à-dire accepter le côté philo-bistrot, et se satisfaire du verre à moitié plein.

Si on est trop critique et intellectuel, il est beaucoup plus difficile de se contenter du verre à moitié vide.
On peut alors essayer de dépasser sa condition humaine et devenir pur esprit, mais
1) c'est chiant
2) c'est voué à l'échec
3) c'est un aller simple pour l'ulcère et les insomnies, toutes choses qui participent difficilement au bonheur.
C'est dommage parce qu'on a qu'une vie.

Tant qu'à ce qu'elle soit vaine, faisons en sorte qu'elle soit la plus belle possible !

[freeshost]

Tant que la cruche...

Tant qu'elle va à la cruche...

[Meddio]

@ Alceste : Je sais que tu as raison :

Puisque tout est vain, à quoi bon y revenir : autant se laisser porter et faire avec ce qui est en restant au maximum dans des situations de plaisir.


dire "soit je joue le jeu des vanités soit je ne joue pas" c'est faire montre de non acceptation : "le jeu est pas comme on m'avait dit, je boude" (je me caricature hein) mais j'ai l'impression que si on ne s'efforce pas de jouer le jeu, ça va être le chaos, le laisser aller, tout sera possible, je ne sais pas. Car à quoi bon quoi que ce soit au final ? Puisque rien n'a de sens, pourquoi se forcer à quoi que ce soit ? Et si on ne se force plus à rien, c'est l'anarchie.

Je ne sais pas si c'est ce dont parlait Akanata (de cette sensation d'être coincé) en disant :
"Il y a quelque chose qui m'échappe je crois bien et je ne sais pas ce que cest."

Je suis convaincu que c'est le langage - qui nous a conduit à être "metaphysiques" et donc plus seulement "physiques" - qui nous a donné des prétentions illusoires, qui nous a fait vivre, en quelque sorte, au deuxième degré - on ne fait plus que répondre aux besoins primaires, on se considère en tant que quelque chose, en tant que "moi". Passer d'une vue à la 1ère personne (on voit ce qui nous intéresse) à une vue à la 3e personne (on se voit voir ce qui nous intéresse).

Ce que tu (Alceste) dis me fais penser à Baloo dans le livre de la jungle dans sa chanson :

"And don't spend your time lookin' around (Ne passe pas ton temps à chercher)
For something you want that can't be found (Quelque chose que tu veux mais ne peux trouver)
When you find out you can live without it (Quand tu découvre que tu peux vivre sans)
And go along not thinkin' about it" (Et continue d'avancer sans plus y penser)


Il faudra bien finir par l'intégrer mais en attendant ...

C'est moi la cruche !

[budakesi]

dire "soit je joue le jeu des vanités soit je ne joue pas" c'est faire montre de non acceptation : "le jeu est pas comme on m'avait dit, je boude" (je me caricature hein) mais j'ai l'impression que si on ne s'efforce pas de jouer le jeu, ça va être le chaos, le laisser aller, tout sera possible, je ne sais pas. Car à quoi bon quoi que ce soit au final ? Puisque rien n'a de sens, pourquoi se forcer à quoi que ce soit ? Et si on ne se force plus à rien, c'est l'anarchie.

Bon: "Je n'ai pas envie de jouer. J'ai envie de vivre. De ME sentir vivant, juste moi et pas le rôle qu'on veut me faire jouer dans le jeu."
Jusque là, je ne vois pas de chaos, pas d'anarchie, pas de désordre, juste une envie de trouver un ordre dans lequel je me sens bien, et pas celui imposé par la majorité.
Freud, (et vraiment je me fais violence en le citant!) a dit:
"Le contraire du jeu, ce n'est pas le sérieux, c'est la réalité".
C'est exactement là où je tente, à chaque instant, de me situer: dans la réalité telle qu'elle se présente.
Si la réalité ne te suffit pas, si la vie ne te suffit pas, alors c'est que tu as un problème avec la vie. Et comme dit mon philosophe préféré (Wittgenstein):
"Si tu as un problème avec la vie, alors tu dois trouver une façon de vivre qui fasse disparaître le problème."
Et je suis certaine que ce n'est pas dans les illusions que tu trouveras une telle solution ...

[Meddio]

Le jeu que j'entendais c'est le jeu "culturel", qui inclut, certes, le jeu social mais aussi nos "métiers", nos vêtements, nos "préoccupations" (on pourrait même pousser jusqu'à dire, le langage et tout ce qui nous a faussement élevé d'une condition animale).

C'est un jeu qui nous est imposé si on veut vivre il me semble. Je ne peux, de plus, pas rester dans ma chambre 24/24h (où je suis plus "moi" qu'ailleurs), je suis obligé d'accepter des règles.

Sinon, j'aime beaucoup la citation que tu proposes (de Wittgenstein) - et plus largement la fin de ton message.

[Anahata]

Bonjour Akanata !
Un petit coup de blues ?:)
Je crois que tu t'es enfumés la tête (pour faire court) avec tout le blabla environnant. J'ai fait pareil. Il faut avancer patati patata, c'est bien, mais c'est pas bien, c'est un manque de confiance (ah bon ? Mais pourquoi, qu'est qui lui fait dire ça etc etc)
Je crois juste que tu t'es perdu un peu à l'intérieur de toi. C'est rien.
Franchement, fais des exercices de méditation pleine conscience. Prends une vidéo sur internet. Ça dure 10 min. Tu verras. Un pas après l'autre pour la tranquillité.

[budakesi]

Le jeu que j'entendais c'est le jeu "culturel", qui inclut, certes, le jeu social mais aussi nos "métiers", nos vêtements, nos "préoccupations" (on pourrait même pousser jusqu'à dire, le langage et tout ce qui nous a faussement élevé d'une condition animale).

C'est un jeu qui nous est imposé si on veut vivre il me semble. Je ne peux, de plus, pas rester dans ma chambre 24/24h (où je suis plus "moi" qu'ailleurs), je suis obligé d'accepter des règles.

Bien sûr je parlais bien de ce jeu là, qui précisément est le contraire de la réalité pour moi, puisqu'il vise en permanence à échapper à - à vouloir plus que- la réalité et la vie. C'est un jeu dont les règles sont élaborées au moyen du langage et fondées sur les quatre piliers très partagés que sont l'avidité, la rivalité, la vanité et l'aspiration au pouvoir.

Je partage ta vision du rôle pernicieux du langage du fait de toutes les fonctions qui lui sont attribuées pour que chacun puisse tenir sa place dans autant de groupes d'appartenance qu'il désire. Il me semble que sa fonction de base, qui est de dire le réel est déjà suffisamment difficile à remplir, pour qu'on n'aille pas se compliquer davantage la vie....

En revanche, je ne sais pas si la seule alternative est celle que tu proposes: rester dans sa chambre 24h/24 ou accepter des règles.
Je fais une différence entre règles et normes. Les règles ne sont pas toujours des règles de jeu mais des règles de vie, qui intègrent les contraintes inhérentes à la vie.

J'aime bien écrire des petites pensées sur les sujets qui me préoccupent. J'ai écrit sur règle et norme:

La règle organise la diversité et permet le lien.
la norme évalue la diversité et empêche le lien.
La règle intègre, la norme désintègre.
La norme est abus de la règle, en ce sens quelle l'utilise au service de sa propre fin.

J'ai écrit aussi sur auto-règle et norme:

L'auto-règle organise le chaos intérieur.
Elle est opérante si elle organise sans évaluer, sans juger.
Si elle n'est pas transformée en norme.
L'auto-règle transformée en norme devient hétéro-règle.
Une règle qui a intégré un jugement venant de l'extérieur.
Une règle qui n'a pas intégré la réalité présente à l'intérieur.
Y déroger est nécessaire.
Pour re-intégrer ce qui a été dés-intégré.
Pour continuer à vivre.
En conscience.
En toute auto-nomie.

[Meddio]

Pour prendre une image, je les vois un peu comme un maquillage qu'on mettrait sur la réalité.

La différence entre règles et normes que tu fais est intéressante et je ne la voyais pas comme ça.


Pour moi, les règles, nécessaires à la vie en communauté, sont ce qui est censé garantir la cohésion et le sens commun.

Mais du coup, il y a paradoxe : nos règles sont artificielles et fausses, mais sans elle, pas de communauté et sans communauté, nous ne sommes rien.

Donc, les règles sont fausses mais nous en avons besoin pour vivre. Elles créent un sens qui n'est qu'illusoire mais sans cette illusion, comment vivre ? (j'en reviens à la fin de ton message précédent).

Ma définition de règle intègre la norme selon ta distinction.

Ta distinction permet de ne garder des règles que celles qui servent à la vie - du moins c'est l'impression que j'ai.
Tout le reste fait partie de la norme - ce qui est imposé et nous "soumet" n'étant qu'une illusion en quelque sorte.

Je vais prendre une image car je n’emmêle : l'âne et la carotte.

Pour moi, les règles, c'est à la fois le chemin que parcourt l'âne et la carotte (dont la possession est vaine et illusoire, mais permet à l'âne d'avancer sur le dit chemin). J'ai l'impression que sans eux, c'est la déroute, le chaos.

Pour toi, il me semble que la règle est simplement le chemin qu'on peut, par une sorte d'auto-discipline, suivre sans la normative carotte.

Et pour ma part, j'ai du mal à envisager la séparation entre les deux ...

[budakesi]

Pour moi, les règles, nécessaires à la vie en communauté, sont ce qui est censé garantir la cohésion et le sens commun.

Mais du coup, il y a paradoxe : nos règles sont artificielles et fausses, mais sans elle, pas de communauté et sans communauté, nous ne sommes rien.

Dans la mesure où les règles organisent la diversité, pour rendre la vie, l'action sur le réel, possibles dans une collectivité, il s'agit bien d'une construction HUMAINE, et de ce fait nécessairement arbitraire. Les qualifier d'artificielles me parait juste si on désigne par artificiel ce qui est fabriqué, et n'existe pas à l'état naturel. Les qualifier de fausses en revanche me paraît plus discutable, puisque qu'une règle n'est a priori contraire à aucune réalité. Je dirais plutôt que les règles créent des réalités imaginaires, auxquelles les gens adhèrent par croyance, ce qui justifie - au moins à leurs propres yeux - le respect desdites règles, en contrepartie de la "protection" (réelle ou supposée...) de la collectivité. J'ai beau être Asperger, je ne vais pas frauder partout systématiquement et prendre le risque de m'exposer à des sanctions que je ne saurais pas assumer.

Ma définition de règle intègre la norme selon ta distinction.

Ta distinction permet de ne garder des règles que celles qui servent à la vie - du moins c'est l'impression que j'ai.
Tout le reste fait partie de la norme - ce qui est imposé et nous "soumet" n'étant qu'une illusion en quelque sorte.

La norme ne sert pas à organiser, mais elle sert de critère de conformité, pour DECIDER d'une appartenance.
La norme est prescriptive des conditions à remplir pour appartenir, alors que la règle organise la vie de la collectivité, c'est-à-dire de ceux qui appartiennent déjà.
C'est bien ainsi que fonctionnent les normes techniques (par exemple de sécurité) : la norme définit un certain nombre de caractéristiques que le produit doit avoir pour être conforme à la norme.
Dans la société, cela fonctionne aussi ainsi: il y a des normes implicites (un modèle de comportement) auquel tu dois te conformer pour appartenir à quelque groupe que ce soit. Si tu ne te conformes pas, tu es exclu. Et comme l'appartenance est paraît-il une obsession chez les humains (pour donner un sens ? on en revient quand même au sujet de départ !), ils passent autant de temps à vouloir appartenir qu'à fabriquer des groupes et donc des normes..., des critères d'inclusion et d'exclusion...
Qu'en penses-tu ? (j'élabore en écrivant, alors je ne sais pas trop si ce que j'écris a un sens !)

Pour moi, les règles, c'est à la fois le chemin que parcourt l'âne et la carotte (dont la possession est vaine et illusoire, mais permet à l'âne d'avancer sur le dit chemin). J'ai l'impression que sans eux, c'est la déroute, le chaos.

Pour toi, il me semble que la règle est simplement le chemin qu'on peut, par une sorte d'auto-discipline, suivre sans la normative carotte.

Là il me semble que tu parles plus de récompense: immédiate, individuelle (le chemin, ce qu'on y trouve de plaisant) ou différée, sociale (la reconnaissance, l'opinion d'autrui).

[Meddio]

J'entendais bien par "artificiel" ce qui est élaboré par l'homme.

Je suis également d'accord sur l'aspect structurant des règles qui modèrent notre perception du réelle - ce avec quoi on peut interagir dans le réel.

Et aussi que plus on croit à la règle plus on la respecte. Je caricature : si une personne croit que la règle est la réalité, jamais il ne la remettre en cause car il ne peut pas penser en dehors d'elle - c'est dans ce sens là qu'elles peuvent être "fausses".

Pour faire un parallèle : j'ai beau savoir que les règles n'ont pas de valeur absolue, je ne vais pas les transgresser car elles sont dans l'intérêt de tous.

Pour la définition de norme, je l'avais faite ailleurs et ça ressemblait beaucoup à celle que tu donnes. La norme c'est à la fois une liste de caractéristique propre à un objet qui doit correspondre statistiquement au plus grand nombre de cet objet.

Mais du coup elles placent un point de repère par rapport auquel tous doivent se positionner.

Si je reprends ma métaphore du jeu : règle = règle du jeu, norme = ce qu'est censé être chaque joueur

Mais tu n'es pas un joueur "normal" tu auras du mal à faire la partie (tu dis "tu es exclu") donc tu es asservi à la norme quelque part - il me semble.

La où je pense que je diverge, c'est que pour moi, les deux sont lié (l'appartenance et les règles; la règle du jeu et les joueurs) Et je pense que la règle contient la norme (elle la définit de la même façon qu'elle cloisonne notre perception du réel, ou de la même façon que ce sont les règles du jeu qui définissent les joueurs et les groupes de joueurs - tu es un paladin, un mage, etc.)

Après, ma métaphore est peut-être limité - elle me paraît coller mais il est possible que ce ne soit pas le cas.


Pour reprendre l'âne et la carotte, il me semble que je dis carotte mais j'aurais pu dire fouet ! Je ne voyais la carotte que comme un principe qui fait (force à) avancer !

Pour moi, le désir étant imposé par les règles (qui définit le but du jeu) il force aussi à avancer !


Ps : j'ai aussi des difficultés à être clair là-dessus car tout se formalise en même temps que j'écris, c'est presque un travail de traduction d'une chose qui n'a pas cette forme mais paraît aller de soi dans ma tête !!

[Alceste]

On peut discuter à l'infini des concepts (normes # règles), c'est un jeu intellectuel assez plaisant,
et parfaitement stérile.

Nous nous inscrivons dans une réalité assez basique dans laquelle 99% des gens se foutent complètement de la précision des idées et du vocabulaire.

Dans le 1% qui reste il y a sans doute une moitié d'autistes et l'autre de surdoués.

Alors je crois comme @meddio qu'on a avantage à simplifier et à englober ce qui n'est qu'artificiellement dissociable.

La carotte, l'âne, le chargement, sont un ensemble cohérent qui va d'un point à un autre pour le bénéfice du gars qui marche à côté.
La vraie question est : est-ce que ce gars est heureux avec son âne, ou préfère-t-il porter ses paquets lui-même ?


Bonne discussion,
Bon jeu,
Bonne journée !

[Meddio]

@ Alceste En guise de réponse :








Plus sérieusement, je suis très heureux car je n'avais jamais eu ce genre de discussion. Je peux rester longtemps à y penser mais ça en reste à ce stade alors que la formulation comme l'échange sont enrichissants.

[budakesi]

@Meddio:
Super la vidéo

Mais du coup elles (les normes) placent un point de repère par rapport auquel tous doivent se positionner.

Oui, exactement. La norme se met en place à partir d'une référence, qui sert de base pour la comparaison et l'évaluation. Et c'est ce que je dénonce dans les relations sociales. Je n'accepte pas d'être comparée et évaluée (louée ou condamnée) suivant que je suis conforme ou pas à la référence que la personne en face de moi a en tête comme étant "normal"
Ce n'est pas le cas de la règle qui s'applique à tous indifféremment, et n'introduit pas la notion d'évaluation, de jugement.

Si je reprends ma métaphore du jeu : règle = règle du jeu, norme = ce qu'est censé être chaque joueur....

"....pour avoir le droit de jouer", et c'est là ce qui peut poser problème....

Et je pense que la règle contient la norme (elle la définit de la même façon qu'elle cloisonne notre perception du réel, ou de la même façon que ce sont les règles du jeu qui définissent les joueurs et les groupes de joueurs - tu es un paladin, un mage, etc.)

Si les règles sont claires, et respectées par chacun, a-t-on besoin de normes ? les normes n'apparaissent-elles pas quand d'autres intérêts entrent "en jeu" que la simple organisation de l'activité, je dirais des intérêts plus....égocentrés, tels que le besoin d'être admiré (normes de beauté, d'intelligence etc...), le besoin d'être désiré (normes de séduction) etc, bref le besoin d'être "plus" que l'autre de peur que l'autre soit "plus" que soi?

Pour reprendre l'âne et la carotte, il me semble que je dis carotte mais j'aurais pu dire fouet ! Je ne voyais la carotte que comme un principe qui fait (force à) avancer !

Pour moi, le désir étant imposé par les règles (qui définit le but du jeu) il force aussi à avancer !

L'exemple du fouet est encore différent, car il suppose une soumission (je me soumets à l'ordre d'avancer pour éviter de souffrir) et non pas un libre arbitre.
Si ton désir est contraint, s'agit-il encore d'un désir ?

Plus sérieusement, je suis très heureux car je n'avais jamais eu ce genre de discussion. Je peux rester longtemps à y penser mais ça en reste à ce stade alors que la formulation comme l'échange sont enrichissants.

Oui, la formulation, l'expression, c'est important pour moi aussi.
Quand j'étais ado, j'ai retenu cette phrase (sans comprendre le mot autistique), d'un auteur totalement inconnu, André Cuvellier:
"Le langage contraint la pensée à se débarrasser de ce qu'elle a de purement individuelle, d'autistique."

@Alceste:
Ta vision utilitariste des échanges me laisse songeuse.
Le plaisir d'accéder à la pensée d'autrui, de tenter une compréhension commune non pas de concepts, mais de réalités (les règles et les normes existent bel et bien, contrairement au bonheur, qui n'est qu'un concept), le plaisir de constater qu'un autre que moi tente d'accéder à ma pensée, ce sont des sentiment que j'aime éprouver. Et que j'éprouve très rarement.
Toi qui semble si bien savoir ce qu'est un concept, peut-être pourras-tu m'explique le concept de bonheur qui t'est si cher ?
Mais j'oubliais:

99% des gens se foutent complètement de la précision des idées et du vocabulaire.

La vraie question est : est-ce que ce gars est heureux avec son âne, ou préfère-t-il porter ses paquets lui-même ?

Donc 99% des gens sont incapables de savoir ce qu'éprouve ce gars puisqu'ils ne savent pas ce que c'est qu'être heureux

[Meddio]

"....pour avoir le droit de jouer", et c'est là ce qui peut poser problème....

Oui, c'est là que l'image du jeu trouve ses limites.

Si les règles sont claires, et respectées par chacun, a-t-on besoin de normes ? les normes n'apparaissent-elles pas quand d'autres intérêts entrent "en jeu" que la simple organisation de l'activité, je dirais des intérêts plus....égocentrés, tels que le besoin d'être admiré (normes de beauté, d'intelligence etc...), le besoin d'être désiré (normes de séduction) etc, bref le besoin d'être "plus" que l'autre de peur que l'autre soit "plus" que soi?

Aussi, mais il me semble que la norme serait à la fois comme une règle implicite et comme une façon de fixer les choses afin de les organiser selon des règles.
Enfin je n'arrive pas à voir les choses autrement qu'en les intégrant l'une à l'autre.
Mais j'ai quand même l'impression que c'est surtout du dépassement des normes dont il est question quand des intérêts plus égocentrés entrent en jeu : la norme c'est d'avoir 10 cartes, je vais essayer d'en avoir 11 pour me démarquer, je vais utiliser la norme à mes propres fins.

L'exemple du fouet est encore différent, car il suppose une soumission (je me soumets à l'ordre d'avancer pour éviter de souffrir) et non pas un libre arbitre.
Si ton désir est contraint, s'agit-il encore d'un désir ?

Je vais même reformuler la question : en dehors des besoins dits "primaires" le désir n'est-il pas qu'une illusion ?

André Cuvellier:
"Le langage contraint la pensée à se débarrasser de ce qu'elle a de purement individuelle, d'autistique."

C'est drôle à lire - d'autant plus après le fil sur les pervers narcissiques - car j'ai l'impression que le fond de la conversation de ce fil est "comment se détacher de soi", du coup, ça rejoint la forme.

Sinon, je pense qu'Alceste nous taquinait surtout d'après un paradoxe :

On essaye de parler de vanité mais pour le faire, on est obligé d'utiliser des termes complexes.
Du coup on est très regardant sur des subtilités en se demandant ce qui est vain.

Dans le même ordre d'idée mais en plus clair il me semble :

On ne peut pas dire que le langage est vain en dehors du langage, donc on est obligé de recourir au langage pour dire que le langage est vain - on fait des vanités qui reviennent à dire que ce qu'on fait est vain ou quelque chose comme ça.

Il y a une forme d'humour dans ce fait, enfin, je le vois comme ça.