Vanité en toute chose.

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Re: Vanité en toute chose.

#46 Message par Alceste » mardi 22 mai 2018 à 16:53

@budakesi

En effet.
Je suis persuadé que pour une immense majorité des gens (on pourrait se questionner sur qui sont ces gens, qu'est-ce qu'une immense majorité, ...)
il n'y a pas grand chose de personnel ni de réfléchi derrière le mot bonheur.
Pour beaucoup, le bonheur c'est posséder, échanger, plaire, se plaire, ou tant d'autres choses qui s'imposent comme des évidences, parce que c'est ce que la culture consumériste entretenue promeut.

J'essaie pour ma part de construire un équilibre entre l'utopie ( oh le vilain mot :wink: ) et la nécessité de faire avec cette société que je ne changerai pas et à laquelle je ne veux malgré tout pas échapper, tout en évitant amertume et misanthropie.

J'adopte autant que possible une posture volontairement (artificiellement parfois) positive.
Quand on sourit les gens (encore eux :wink: ) vous sourient, et tout est plus joli et agréable.

Mais bien sûr cet entre deux, ni complètement dehors, ni tout à fait dedans, teinté d'hypocrisie bienveillante, qui me satisfait moi, dans mon contexte, ne s'applique pas à tou.te.s.



Cela me fait plaisir de re-discuter avec toi.
Il faut se résigner à être heureux de ce que la vie nous offre, sans paresse ni complaisance.

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Re: Vanité en toute chose.

#47 Message par Alceste » mardi 22 mai 2018 à 16:58

@meddio

Je n'ai pas vu la carotte ...
?
Où peut-elle bien être ?

:mryellow:
Il faut se résigner à être heureux de ce que la vie nous offre, sans paresse ni complaisance.

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Re: Vanité en toute chose.

#48 Message par Meddio » mardi 22 mai 2018 à 17:29

@ Alceste Ce que tu nommes hypocrisie bienveillante me semble être un "mal" nécessaire.

Cela me fait penser à l'amour du prochain. Quand plus aucun système religieux ne le justifie, ça devient une forme de mal nécessaire pour ne pas que tous s'entre-déchirent. Dans les œuvres dites "post-apocalyptiques" la question ne se pose même plus, aimer son prochain devient une question de survie.

Après, en intégrant réellement le fait de n'être rien, en se débarrassant de toute vanité (au maximum du moins) - en étant capable d'aller au-delà de la compréhension théorique - je pense qu'on n'a plus de raison d'être ni malveillant ni malveillant. On n'a plus qu'à essayer d'optimiser les instants positifs. Un peu du style : tout est vain, mais je suis là, alors autant que le temps imparti soit le plus agréable possible. Et l'on doit bien moins se poser de question aussi du coup ! Mais juste vivre - il faut profiter de cette conclusion, demain j"aurais peut-être une autre conclusion "mais du coup, la vie aussi est vaine alors à quoi bon".


Pour la carotte, ce n'est qu'une illusion du coup. Si tu parles de la carotte dans la chanson, ils n'y ont pas pensé. Si tu sous-entends qu'elle est cachée quelque part, je laisse le plaisir de la découverte à qui voudra l'y trouver !
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Re: Vanité en toute chose.

#49 Message par budakesi » mardi 22 mai 2018 à 18:10

Considérant que:
La naissance est un point d’ex-clamation.
La vie est un point d’interrogation.
La mort est un point final.
Je m’interroge pour rester en vie.
A l’instant, et pour rester dans le sujet, la question que je me pose est la suivante :
Quand toute action est vaine, par quoi commencer ?
Alceste, comment peux-tu construire un éprouvé , et quelle en est la première brique ?
Meddio, ressens -tu suffisamment d’éprouvés pour démarrer des actions ?
Alceste, tu agis pour éprouver et Meddio tu éprouves pour agir ?
Moi je peine à éprouver et je peine à agir. Mais quand j’éprouve, j’agis.
Il paraît que les autistes ont un problème avec l’intéroception, mais en fait il parait que c’ est parce qu’ils sont alexithymiques (une des dernières gentillesses que je viens de lire sur les autistes).
C’ est sûrement ça mon problème :(
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#50 Message par Meddio » mardi 22 mai 2018 à 18:16

@budakesi je ne suis pas sûr de comprendre le sens d'éprouvé en tant que nom (type : "un éprouvé").

Est-ce un ressenti ?
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Re: Vanité en toute chose.

#51 Message par budakesi » mardi 22 mai 2018 à 18:20

@Meddio:
oui: ce que j'éprouve, ce que je ressens, ce qui se laisse si difficilement mettre en mots....et que la majorité des gens prétend si facilement mettre en mots en termes d'émotions, sentiments dont la liste est infinie...
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Re: Vanité en toute chose.

#52 Message par budakesi » mardi 22 mai 2018 à 18:38

@Meddio:
ou peut-être dit autrement: un éprouvé: une sensation, ce que cela me fait de percevoir ceci ou cela...
"La seule réalité, ce sont mes sensations" Fernando Pessoa
"Le monde est uniquement constitué de nos sensations" Ernst Mach
"A défaut d'avoir une conception du monde, j'ai une sensation du monde." Marina Tsvetaeva
Tous ces auteurs me touchent particulièrement...
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Re: Vanité en toute chose.

#53 Message par Meddio » mardi 22 mai 2018 à 18:52

Donc voilà les questions telles que je les comprends :

"Est-ce que j'arrive à ressentir quelque chose qui me pousse à l'action ?"

et

"Est-ce que je cherche à ressentir pour pouvoir agir ?"

Je pense que je ne saurais pas répondre.

Quand à l'alexithymie, je pense en souffrir aussi, bien que ce ne soit pas évoqué dans mon diagnostic. Idem pour ce qu'on est censé facilement mettre en mots ou communiquer.

Pour ma part, voici ce qui est écrit de mon rapport à l'émotion dans mon compte rendu de diagnostic :

"Difficultés à décoder les émotions d’autrui, et à lire ses états mentaux, se manifestant par un manque d’empathie et de compassion, ou des réactions inappropriées (rires nerveux).
Hypersensibilité émotionnelle, se manifestant par un « gel » émotionnel, une stupeur, ou un débordement de colère ou d’angoisse, et peut casser des objets.
Pour tenter de contenir et maîtriser l’angoisse, prépare des scénarios, des plans.
Essaie de neutraliser ses émotions.
Réactions émotionnelles inadaptées notamment avec sa petite fille (qui raisonne et joue comme une enfant, pas comme une adulte)."

(ça représente à peu près la moitié de la partie intitulée "Registre émotionnel")

"Communication émotionnelle très contenue, et donc très pauvre."

(une phrase de la partie "Langage et communication")


Pour ta part, tu n'agis pas sans éprouver, donc.

Moi si, je me force et je me dis que c'est "parce qu'il le faut" même si je n'y crois à moitié.
Je me dit que ce serait le chaos si ont se laissait aller à l'inaction mais du coup, je fais semblant et j'aimerais bien avoir le courage de ne pas le faire, mais s'il me semble que ça serait le plus agréable, je ne suis pas sûr que ce soit le mieux.

Disons que d'après ce que je comprends, tu es en phase avec ton ressenti (lorsqu'il y a ressenti) et tu ne portes pas les vains costumes dont on parlait tout à l'heure et qui sont imposés par les règles (ou les normes)


Pour les citations, il me semble qu'elles ont en commun l'implication suivante :

nous n'avons accès au monde que par nos sensations.
Il y a le réel autour de nous mais le seul lien entre lui est nous est nos sensations.

Il me semble maintenant que les règles sont là pour organiser ce qu'on fait de ces sensations.
Comment s'organise-t-on, à partir de ce qu'on peut percevoir du monde qui nous entoure, pour y vivre ?
C'est un peu le défi, il me semble.
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Re: Vanité en toute chose.

#54 Message par Alceste » mercredi 23 mai 2018 à 8:59

Indéniablement, tout est sensation.

Au-delà de la sensation, je vais rechercher l'émotion.
J'ai fait de l'émotion, dans ma petite philosophie à moi, le moteur et le sens de la vie.

Puisque tout est vain, mais que je dois faire de mon mieux avec ma vie, je construis mon bonheur avec des émotions, pas toutes bonnes, mais qui sont des indicateurs et du matériau de construction.

Pour parvenir à produire ces émotions, qui n'existent qu'en moi, je bouge.

Ça vaut ce que ça vaut : ça implique d'avoir l'énergie pour, et un contexte qui s'y prête. Ce n'est pas transposable à tous. Mais ça me va à moi.
Il faut se résigner à être heureux de ce que la vie nous offre, sans paresse ni complaisance.

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Re: Vanité en toute chose.

#55 Message par Meddio » mercredi 23 mai 2018 à 9:16

Les seules vraies émotions que j'ai (qui ne me parasitent pas, où ne viennent pas me dérégler de façon impromptue) c'est devant des œuvres (plus particulièrement musicale, mais ça peut être devant de la poésie aussi ou de la fiction).

Comme je dois les encadrer fermement, je les range au nombre des vanités dont j'aimerais me débarrasser. Atteindre une sorte d'état de neutralité indolente.


@Alceste, ce que tu dis m'évoque Rimbaud
Rimbaud* a écrit :Sensation

Par les soirs bleus d'été, j'irai dans les sentiers,
Picoté par les blés, fouler l'herbe menue :
Rêveur, j'en sentirai la fraîcheur à mes pieds.
Je laisserai le vent baigner ma tête nue.

Je ne parlerai pas, je ne penserai rien :
Mais l'amour infini me montera dans l'âme,
Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien,
Par la Nature, - heureux comme avec une femme.

*C'est drôle de citer Rimbaud avec le même système dont on citerait un autre forumeur.
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Re: Vanité en toute chose.

#56 Message par Akanata » mercredi 23 mai 2018 à 10:46

freeshost a écrit :Prends du plaisir à avancer, peu importe où tu avances. :mrgreen:

Décide où tu avances au lieu de laisser les autres te dicter où tu dois avancer.

Le ressenti ne doit pas devenir une norme sociale. Surtout avec de mornes normes.

Si tu es dans le brouillard, peu importe le mouvement que tu fais, ça devrait commencer à débroussailler. :)

Toute personne a le droit à l'inaction, au repos, à l'indisponibilité, à la tranquillité et à la discrétion. [Cinq choses différentes. :) ]

À toi de décider le sens que tu donnes à tes actions, et peu importe si les autres personnes y donnent le même sens ou pas. Fais fi du qu'en-dira-t-on, du qu'en-pensera-t-on.

En plus, tu as aussi le droit de ne pas donner de sens ou d'utilité à une partie de tes actions.

Joignons l'agréable à l'utile. :mrgreen:

On a le droit de faire du sur place, que ce soit en dormant, en se reposant, en mangeant, en lisant, en sautant à la corde, en sautillant ou en dansant. :mrgreen:

À chaque jour suffit sa peine. :P
Je vais Encadrer ça et accrocher le cadre au dessus de mon lit!
Je crois que je comprends l'idée, c'est à moi de donner du sens , mais en pratique les choses se compliquent.
J'initie le mouvement puis avec le temps qui passe, peu à peu je renie ma motivation, la pensée, l'idée, la philosophie derrière ma démarche. C'est quand je me demande si le sens que j'ai donné à mon entreprise est vraiment valable?

Et comme tu le soulignes ici Freeshot, c'est en référence aux normes dictées par les autres que j'évalue tout ça.
Aujourdhui je ne sais pas vraiment dire ce que je veux vraiment, ou quels sont mes principes fondamentaux. Est-ce que ce sont les mieux ou ceux de mes parents , de mes amis de la societé, etc... J'ai toujours été très influençable.

Je commence depuis peu à renouer avec mes ressentis (enfin il me semble y arriver ). J'ai toujours du mal a les accepter et travailler a partir d'eux, plutôt qu'avec celui des autres, que je me projette ( par exces d'empathie?). JE pourrais dire que le "qu'en dira t'on" que tu cite est ma boussole mon étoile, à mon grand désarroi.

Ce que tu dis me parle vraiment, j'aime penser que c'est une façon juste de voir les choses.

Meddio a écrit :Après entre le comprendre théoriquement et l'accepter ...

Puis l'appliquer à sa vie ...

Long est le chemin !
exactement.
PetitNuage a écrit :Penses-tu que si quelqu'un portait sur toi un regard encourageant,
valorisant tes progrès, même minimes, cela t'aiderait à aller de l'avant ?
Oui, Petit Nuage, ça fait partie des facteurs motivants. Si je constate que ce à quoi je donne du sens a de la valeur aux yeux d'un autre que moi , en quelque sortes mon jugement de valeur devient valable, ou plus valable plus légitime. On en revient au complexe d’infériorité.

Toujours est-il que ça fait partie des choses qui m'aident à commencer ou continuer un peu plus.
Disons que la bienveillance et l'encouragement, me mettent dans un certain état d'esprit grâce auquel je peux temporairement me concentrer sur un objectif , je peux me recentrer là-dessus sans me laisser déstabiliser par la conscience ou du moins impression de vide derrière tout ça.

Un peu à la manière de Budakesi qui disait:
ce que je fais est à soi-même son propre but, sa propre fin. Je n'attends de ces instants aucune récompense différée (sociale), mais j'obtiens une récompenses immédiate (individuelle). Et cela vaut quelle que soit l'utilité ou l'inutilité de ce que je fais dans ces moments-là
Oui , dans ce moment j'entrevois ce concept, il fait sens dans ma tête. Mais ce n'est pas quelque chose que je sais fixer durablement. Peut-être qu'il faut que je travaille sur ce point: essayer de me forcer ou de ressentir mieux cette récompense individuelle immédiate que je m'octroie de par mon action; ou alors à mieux définir dans mon esprit , la perspective de cette récompense individuelle différée que j'obtiendrai par l'accomplissement de l'action ( Pour Dissiper le brouillard )
Non-Diagnostiqué par un spécialiste ou un quelconque organisme.
Mais mon Psy m'a orienté sur cette piste.

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Re: Vanité en toute chose.

#57 Message par Alceste » mercredi 23 mai 2018 à 10:57

@meddio
La notion de force des émotions est en effet un élément essentiel.
Lors de mon bilan il est apparu que je ne serais pour ma part pas en mesure de ressentir les émotions en dessous d'un certain seuil.
Comme je n'ai aucun moyen de comparaison je veux bien le croire.
Il me faut donc de bonnes grosses émotions, peut-être un peu balourdes, pas très raffinées, des sortes de pavés qui font de gros ploufs dans la mare. Je n'ai pas trop de difficulté à les gérer : je les emmagasine, et je les savoure dans mon coin. Un peu comme si je suçotais discrètement un bonbon sans me faire voir.
Et je n'attends pas qu'elles m'arrivent. Je suis à l'affût. Un rayon de soleil, les rires d'une cour d'école, ma fille qui dort dans la pénombre, des roulades avec mon chien, un regard tendre de mon épouse, ou même la pensée d'une relation passée, le manque de l'autre, le sentiment de ce qui n'est pas advenu ... C'est bon ou ça fait mal, c'est parfaitement inutile, mais puisque tout le reste est vain, je m'en nourris, et j'en fais mon bonheur.
Modifié en dernier par Alceste le mercredi 23 mai 2018 à 10:59, modifié 1 fois.
Il faut se résigner à être heureux de ce que la vie nous offre, sans paresse ni complaisance.

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Re: Vanité en toute chose.

#58 Message par budakesi » mercredi 23 mai 2018 à 10:59

@Meddio:
Meddio a écrit :"Difficultés à décoder les émotions d’autrui, et à lire ses états mentaux, se manifestant par un manque d’empathie et de compassion, ou des réactions inappropriées (rires nerveux).
Hypersensibilité émotionnelle, se manifestant par un « gel » émotionnel, une stupeur, ou un débordement de colère ou d’angoisse, et peut casser des objets.
Pour tenter de contenir et maîtriser l’angoisse, prépare des scénarios, des plans.
Essaie de neutraliser ses émotions.
Réactions émotionnelles inadaptées notamment avec sa petite fille (qui raisonne et joue comme une enfant, pas comme une adulte)."
Je ne souhaite pas commenter cela sur le fond d'une éventuelle adéquation avec ce que tu es, puisque je ne te connais pas, mais je trouve la formulation retenue illogique, contradictoire et avant tout rationnalisante, ce qui est un comble quand on prétend DECRIRE un registre émotionnel.
En gros il est dit que tu es hypersensible aux stimuli, que tu t'efforces de contrôler avec ta raison tes réactions spontanées à ces stimuli, et que tu ne sais pas décoder les contrôles exercés par les autres sur leurs propres réactions aux stimuli auxquels ils sont exposés...
Le jour où je lirai quelque chose de sensé sur la "lecture des états mentaux d'autrui", je me dirai que cette personne a un peu réfléchi à ce qu'elle écrit.
En attendant, je me rassure sur mes propres perceptions quand je lis Ronald Laing, un psychiatre iconoclaste et détesté par ses pairs qui a écrit ceci:
"Je ne peux jamais savoir ce qui est effectivement présent dans la conscience de l'autre, qu'il s'agisse de représentations, de désirs, de sentiments, de jugements etc... Nous sommes pour les autres de sujets invisibles, absolument et définitivement impénétrables.
Vous ne faites pas l'expérience de mon expérience."
Meddio a écrit :Moi si, je me force et je me dis que c'est "parce qu'il le faut" même si je n'y crois à moitié.
Je me dit que ce serait le chaos si ont se laissait aller à l'inaction mais du coup, je fais semblant et j'aimerais bien avoir le courage de ne pas le faire, mais s'il me semble que ça serait le plus agréable, je ne suis pas sûr que ce soit le mieux.
As-tu déjà essayé, au moins pour un temps ? Dès que tu démarres ta pensée, en te représentant une réalité qui n'est pas là, tu es sûr à la fois de ne pas agir et de ne pas ressentir......
Meddio a écrit :Disons que d'après ce que je comprends, tu es en phase avec ton ressenti (lorsqu'il y a ressenti) et tu ne portes pas les vains costumes dont on parlait tout à l'heure et qui sont imposés par les règles (ou les normes)
Oui Meddio, c'est bien ça.
Meddio a écrit :nous n'avons accès au monde que par nos sensations.
Il y a le réel autour de nous mais le seul lien entre lui est nous est nos sensations.

Il me semble maintenant que les règles sont là pour organiser ce qu'on fait de ces sensations.
Comment s'organise-t-on, à partir de ce qu'on peut percevoir du monde qui nous entoure, pour y vivre ?
C'est un peu le défi, il me semble.
C'est le défi qui fait tellement peur à l'être humain que toutes ses actions visent à ne pas avoir à l'affronter....d'où les normes: on suit le troupeau qui suit une référence (un modèle) et de temps en temps en change...
C'est épuisant, incertain, de trouver son chemin à chaque instant; de devoir faire confiance à ses seuls ressentis pour savoir si le chemin est bon pour soi ou non, en particulier quand les autres ne supportent pas cette liberté qu'ils se refusent et cherchent à t'insécuriser en invalidant tes propres perceptions :(
Meddio a écrit :Les seules vraies émotions que j'ai (qui ne me parasitent pas, où ne viennent pas me dérégler de façon impromptue) c'est devant des œuvres (plus particulièrement musicale, mais ça peut être devant de la poésie aussi ou de la fiction).

Comme je dois les encadrer fermement, je les range au nombre des vanités dont j'aimerais me débarrasser. Atteindre une sorte d'état de neutralité indolente.
D'où vient ce besoin de contrôle ? Que peut "dérégler" une émotion (un ressenti plus généralement) ? Une émotion, c'est spontané, ça ne prévient pas, c'est une surprise (quelque chose qui échappe à toute prise). Mais n'est-ce pas la seule façon de s'éprouver vivant, une auto-justification de la vie en quelque sorte, qui en ce sens ne serait pas vaine ?

@Alceste:
Alceste a écrit :Au-delà de la sensation, je vais rechercher l'émotion.
J'ai fait de l'émotion, dans ma petite philosophie à moi, le moteur et le sens de la vie.
Quelle différence fais-tu entre sensation et émotion ?
Le moteur fait démarrer, le sens (direction) oriente, mais que viendrait alors faire le bonheur là-dedans ?
Alceste a écrit :Puisque tout est vain, mais que je dois faire de mon mieux avec ma vie, je construis mon bonheur avec des émotions, pas toutes bonnes, mais qui sont des indicateurs et du matériau de construction.

Pour parvenir à produire ces émotions, qui n'existent qu'en moi, je bouge.
Si tu dois bouger pour éprouver des émotions, et si tes émotions sont ton matériau de construction, c'est-à-dire ce dont tu as besoin pour bouger, je me demande si je ne suis pas face à la question de la poule et de l'oeuf... Etymologiquement, l'é-motion c'est ce qui fait bouger. Alors je suis perplexe.
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Re: Vanité en toute chose.

#59 Message par freeshost » mercredi 23 mai 2018 à 11:00

Ce n'est pas parce que X1, X2, X3, X4, X5, X6, X7, X8 et X9 ont commandé une chope de bière que tu es obligé de commander, toit aussi, X10, une chope de bière. :mrgreen:

Comprendre l'effet Asch peut aider à commencer à comprendre un peu de psychologie sociale (voilà du grain à moudre, ou ce livre pour aller plus loin). :P

Non, mais halo !? :lol:

Slave of the first impression ?
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

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Re: Vanité en toute chose.

#60 Message par Alceste » mercredi 23 mai 2018 à 11:14

@budakesi
Es-tu perplexe parce que tu attends une réponse compréhensible et raisonnée ?
Si oui à quoi ? Pourquoi ?
N'est-ce qu'un jeu ou est-ce une quête de sens ?

Pour ma part j'ai choisi : je ne cherche pas le bonheur, je ne cherche pas des réponses. Je construis ce qui me convient. Et je ne m'embarrasse pas d'être précis et cohérent.

Je ne crois donc pas être en mesure de te répondre.
Mais pour une raison que j'ignore, et que je ne cherche pas à comprendre, je le regrette profondément.
Cela fait partie de mon "matériau". Je l'intègre dans la construction de mon bonheur, avec les autres émotions, plaisantes ou tristes.
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