Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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freeshost
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Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#1 Message par freeshost » dimanche 30 septembre 2018 à 21:23

Salut, la compagnie,

Avez-vous déjà entendu parler de l'expérience de pensée de John Searle qu'est la chambre chinoise ?

Par cette expérience, John Searle entend montrer qu'une intelligence artificielle ne peut que simuler (apparaître comme, mais ne pas être) une conscience.
Dans cette expérience de pensée, Searle imagine une personne qui n’a aucune connaissance du chinois (en l’occurrence, lui-même) enfermée dans une chambre. On met à disposition de cette personne un catalogue de règles permettant de répondre à des phrases en chinois. Ces règles sont parfaitement claires pour l'opérateur. Leur application se base uniquement sur la syntaxe des phrases. Une phrase d’une certaine forme syntaxique en chinois est corrélée avec une phrase d’une autre forme syntaxique. L'opérateur enfermé dans la chambre reçoit donc des phrases écrites en chinois et, en appliquant les règles qu’il a à sa disposition, il produit d’autres phrases en chinois qui constituent en fait des réponses à des questions posées par un vrai sinophone situé à l’extérieur de la chambre. Du point de vue du locuteur qui pose les questions, la personne enfermée dans la chambre se comporte comme un individu qui parlerait vraiment chinois. Mais, en l’occurrence, cette dernière n’a aucune compréhension de la signification des phrases en chinois qu’elle transforme. Elle ne fait que suivre des règles prédéterminées.

En poursuivant ironiquement la procédure du test de Turing, test censé démontrer qu'un programme informatique sophistiqué peut être qualifié d'intelligent, Searle imagine que le programme déterminant les réponses qui sont données à l'interlocuteur sinophone devient si sophistiqué, et la personne non sinophone qui répond aux questions devient si habile dans la manipulation des symboles, qu'à la fin de l'expérience, les réponses qu'elle donne aux questions ne peuvent être distinguées de celles que donnerait un vrai locuteur chinois de langue maternelle, bien que selon Searle, la personne qu'on imagine enfermée dans la chambre ne comprenne toujours pas un mot de chinois.
Sans vouloir assimiler une personne autiste à une intelligence artificielle, il me semble intéressant, voire pertinent, de faire le lien avec le fait que des personnes spectro-autistes utilisent le langage non verbal sans toutefois le comprendre.

Mais le langage non verbal peut-il avoir une signification en soi ? Ou est-il forcément lié au contexte ? À la différence du langage verbal ?

Qu'en pensez-vous ?
Modifié en dernier par freeshost le dimanche 30 septembre 2018 à 23:16, modifié 1 fois.
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#2 Message par piedsboueux » dimanche 30 septembre 2018 à 22:18

NOTE: message bani ("on m'a demandé de ne pas servir de théorie) -> conflit
les personnes autistes qui utilisent en pare-émotion extrême la mentalisation via le langage verbal se coupent quasi-totalement de l'intuition émotive (de "l'intelligence émotionnelle", la conscience négatropique), et se comportent donc comme une intelligence artificielle. Accéder à mes émotions a d'ailleurs pas mal énervé un de mes amis qui m'aimait comme... un père.
PAROLES DE PÈRE

Apprend à faire tomber les femmes à condition de ne pas en dépendre, c'est une activité formatrice, ça t'obligera à développer une certaine maîtrise de toi... Attention: si tu arrives à tomber une femme tu t'en décolles et tu passes à la suivante.
...

N'oublie pas, tu es un acteur qui ne pleure jamais, sinon regarde Terminator 2 aussi souvent que nécessaire... comme il y a chez toi une tendance à réfléchir comme un ordinateur ce rôle te va très bien.
...

Et puis la névrose, qui est surtout la tienne - mélangée à d'autres soucis - n'existe pas pour quelqu'un qui a une vraie intelligence et sait s'auto-analyser avec lucidité, ce qui n'est pas ton cas, non pas que tu ne sois pas intelligent mais que ton intelligence est rendue caduque, inopérationnelle, par ta sensiblerie d'esclave du syndrome négatif féminin

...

sombrer sans cesse dans l'analyse intellectuelle : toujours ce fichu principe féminin (vierge) qui te pollue.
L'homme est synthétique, rempli, complet et n'a pas besoin d'analyse, ça c'est bon pour les femmes et leur communication à 99% futile.

...

Tu n'as surtout pas besoin d'apprendre à danser, sauf s'il s'agissait à la rigueur d'un prétexte pour te faire des femmes... à condition de les jeter ensuite ce que tu ne fais pas.

...

Débarrasses toi de ton mental de femme insupportable qui pollue mon atmosphère.
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#3 Message par Lilette » dimanche 30 septembre 2018 à 22:23

piedsboueux a écrit : dimanche 30 septembre 2018 à 22:18 les personnes autistes qui utilisent en pare-émotion extrême la mentalisation via le langage verbal se coupent quasi-totalement de l'intuition émotive (de "l'intelligence émotionnelle", la conscience négatropique), et se comportent donc comme une intelligence artificielle. Accéder à mes émotions a d'ailleurs pas mal énervé un de mes amis qui m'aimait comme... un père.
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...

N'oublie pas, tu es un acteur qui ne pleure jamais, sinon regarde Terminator 2 aussi souvent que nécessaire... comme il y a chez toi une tendance à réfléchir comme un ordinateur ce rôle te va très bien.
...

Et puis la névrose, qui est surtout la tienne - mélangée à d'autres soucis - n'existe pas pour quelqu'un qui a une vraie intelligence et sait s'auto-analyser avec lucidité, ce qui n'est pas ton cas, non pas que tu ne sois pas intelligent mais que ton intelligence est rendue caduque, inopérationnelle, par ta sensiblerie d'esclave du syndrome négatif féminin

...

sombrer sans cesse dans l'analyse intellectuelle : toujours ce fichu principe féminin (vierge) qui te pollue.
L'homme est synthétique, rempli, complet et n'a pas besoin d'analyse, ça c'est bon pour les femmes et leur communication à 99% futile.

...

Tu n'as surtout pas besoin d'apprendre à danser, sauf s'il s'agissait à la rigueur d'un prétexte pour te faire des femmes... à condition de les jeter ensuite ce que tu ne fais pas.

...

Débarrasses toi de ton mental de femme insupportable qui pollue mon atmosphère.
Alors d'une je ne comprends rien à ce poste.
2 pkoi dire "spectro-autiste" & non pas autiste tout simplement ?
Il y'a des personnes autistes qui ne sont pas sur le spectre !? :innocent:
Et 3, c'est quoi cette liste de comportements sexistes à l'égard des femmes ? :shock:
TSA.

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#4 Message par piedsboueux » dimanche 30 septembre 2018 à 22:24

Boaf: sans intérêt, supprimé
Modifié en dernier par piedsboueux le jeudi 4 octobre 2018 à 16:22, modifié 2 fois.
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#5 Message par Lilette » dimanche 30 septembre 2018 à 22:27

piedsboueux a écrit : dimanche 30 septembre 2018 à 22:24
Et 3, c'est quoi cette liste de comportements sexistes à l'égard des femmes ?
LA PEUR DES ÉMOTIONS!
Je ne suis pas sourde pas la peine de hurler.
Et elle dit qu'elle ne voit pas le rapport.
TSA.

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#6 Message par piedsboueux » dimanche 30 septembre 2018 à 22:38

Théorie: supprimé
Modifié en dernier par piedsboueux le jeudi 4 octobre 2018 à 16:23, modifié 1 fois.
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#7 Message par freeshost » lundi 1 octobre 2018 à 0:14

piedsboueux, je ne voulais pas parler des émotions ou de l'intelligence émotionnelle, ce qui est un tout autre domaine.

Je voulais nous diriger vers cette éventuelle capacité à utiliser et adapter un langage sans forcément le comprendre.

Pour ma part, si je parle de personnes "spectro-autistes", c'est très contextuel : dans le contexte actuel, la plupart des personnes ne savent pas qu'il s'agit d'un spectre, d'une hétérogénéité, d'une diversité ; beaucoup de personnes se représentent une homogénéité ("Je connais une personne autiste donc je connais toutes les personnes autistes.").

Le jour où le commun des personnes verront qu'il s'agit d'un spectre, je n'aurai plus besoin de rajouter "spectro-".
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#8 Message par Lilette » lundi 1 octobre 2018 à 0:26

freeshost a écrit : lundi 1 octobre 2018 à 0:14Pour ma part, si je parle de personnes "spectro-autistes", c'est très contextuel : dans le contexte actuel, la plupart des personnes ne savent pas qu'il s'agit d'un spectre, d'une hétérogénéité, d'une diversité ; beaucoup de personnes se représentent une homogénéité ("Je connais une personne autiste donc je connais toutes les personnes autistes.").

Le jour où le commun des personnes verront qu'il s'agit d'un spectre, je n'aurai plus besoin de rajouter "spectro-".
ok je vois.
TSA.

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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#9 Message par minicil » mardi 2 octobre 2018 à 15:05

freeshost a écrit : dimanche 30 septembre 2018 à 21:23 Sans vouloir assimiler une personne autiste à une intelligence artificielle, il me semble intéressant, voire pertinent, de faire le lien avec le fait que des personnes spectro-autistes utilisent le langage non verbal sans toutefois le comprendre.

Mais le langage non verbal peut-il avoir une signification en soi ? Ou est-il forcément lié au contexte ? À la différence du langage verbal ?

Qu'en pensez-vous ?
Je ne comprends pas le verbe "utiliser" dans la phrase "des personnes spectro-autistes utilisent le langage non verbal sans toutefois le comprendre".

Signifies-tu : des personnes spectro-autistes ont des expressions non verbales (par exemple faciales) sans savoir ce que celles ci signifient pour elles ?
Par exemple, je suis une personne spectro-autiste, je fronce les sourcils et je ne sais pas pourquoi je le fais.

Signifies-tu : des personnes spectro-autistes intègrent dans leur raisonnement des éléments de langage non verbal, mais elles le font de manière erronée car elles ne le comprennent pas ?
Par exemple, je suis une personne spectro-autiste, je parle avec une personne qui fronce les sourcils et je ne sais pas pourquoi elle le fait.

Pourrais-tu préciser s'il plaît ?

Concernant ton autre question : "Mais le langage non verbal peut-il avoir une signification en soi ? Ou est-il forcément lié au contexte ? À la différence du langage verbal ?"

Je pense que cela est contextuel.

Un site qui m'a aidée à comprendre les mimiques faciales est : http://www.readingemotions.com/index.html
(c'est gratuit donc je me dis que je peux le poster...)
J'ai aussi utilisé une application créée par cette personne pour les personnes Asperger (elle ne coûte pas très cher de mémoire).
Ça m'a été très utile pour apprendre à décoder les expressions faciales des émotions "de base" (joie/colère/tristesse/peur) et également pour apprendre à percevoir chez moi ces mêmes émotions.
Après, dans la vraie vie, tout va très vite donc c'est beaucoup plus compliqué, alors souvent je laisse tomber ou si je ne comprends pas, je pose la question "que signifie ta tête ?" ou "pourquoi te meus-tu ainsi ?" ou des choses comme ça.

Ma contribution est-elle à côté de la plaque par rapport à ta question Freeshost ou ça va ?
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#10 Message par piedsboueux » mardi 2 octobre 2018 à 17:59

Et le langage "crétin"?
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#11 Message par freeshost » mardi 2 octobre 2018 à 21:50

minicil a écrit : mardi 2 octobre 2018 à 15:05Je ne comprends pas le verbe "utiliser" dans la phrase "des personnes spectro-autistes utilisent le langage non verbal sans toutefois le comprendre".
Par exemple, avoir appris - quelqu'un nous a dit OU on observe et imite les autres personnes - qu'il fallait :

- applaudir à la fin du spectacle,
- se lever et s'asseoir à certains moments de la messe,
- enlever son chapeau quand on salue une dame,
- faire un signe de droit à gauche la main ouverte quand une personne nous fait le même signe (de salutations),
- dire santé quand on brandit les verres de vin ensemble,
- compatir quand une personne exprime sa tristesse,
- etc.

Mais sans comprendre pourquoi. Le faire machinalement, sans sens.

L'acte pragmatique et singulier semble pouvoir devenir un rite machinal, et s'entretenir avec le décor (parfois celui-ci reproduit à dessein).
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#12 Message par minicil » mercredi 3 octobre 2018 à 10:40

Ah d'accord, je n'avais pas pensé à cela.

Tu peux trouver des éléments de réponse au cas par cas, en ce qui concerne les points que tu as cités.

Je crois que c'est lié aux codes, aux rites, aux rituels.

A cet égard, je ne pense pas que le fait de ne pas comprendre ce que l'on fait est propre aux personnes spectro-autistes.
Peut-être que chacun investit le code à sa manière.

Par exemple : je vais à un concert et à la fin tout le monde applaudit alors j'applaudis aussi en mimétisme mais j'investis émotionnellement mes applaudissements en me disant "je suis content", ou "je félicite l'artiste" ou "je me joins à la liesse" ou un truc comme ça (je singularise mon acte d'applaudir, je lui donne un sens pour moi).

Si je sors ostentiblement du code, alors là ça pose problème.
Ça me fait penser à un moment du film La cité de la peur où Dominique Farrugia dit "quand je suis content, je vomis".
C'est un exemple extrême, mais imagine que quelqu'un à la fin d'un concert vomisse au lieu d'applaudir...
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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#13 Message par Grisha » mercredi 3 octobre 2018 à 17:08

piedsboueux a écrit : dimanche 30 septembre 2018 à 22:18
PAROLES DE PÈRE

Apprend à faire tomber les femmes à condition de ne pas en dépendre, c'est une activité formatrice, ça t'obligera à développer une certaine maîtrise de toi... Attention: si tu arrives à tomber une femme tu t'en décolles et tu passes à la suivante.
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...

sombrer sans cesse dans l'analyse intellectuelle : toujours ce fichu principe féminin (vierge) qui te pollue.
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...

Tu n'as surtout pas besoin d'apprendre à danser, sauf s'il s'agissait à la rigueur d'un prétexte pour te faire des femmes... à condition de les jeter ensuite ce que tu ne fais pas.

...

Débarrasses toi de ton mental de femme insupportable qui pollue mon atmosphère.
Je ne comprends pas, piedsboueux, est-ce ton opinion ou un genre de parodie ? :? Je ne comprends pas non plus ta référence à la psychanalyse. Voudrais-tu dire que la peur des émotions mène à une masculinisation, soi-disant, du comportement et qu’une réaction pragmatique est typique de l’homme, tandis que la femme est futile et névrosée dans son raisonnement ? Illustres-tu une perception erronée sexiste qui aurait été la tienne ? Rassure-moi...
Pas de diagnostic.

25/03/19 : entretien d’anamnèse.
10/05/19 : évaluation de l’efficience intellectuelle.
27/05/19 : restitution du bilan psy → H. P. I. et « ensemble d’éléments indiquant la présence associée d’un possible T. S. A. ».

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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#14 Message par Lilette » mercredi 3 octobre 2018 à 18:18

Grisha, je pense malheureusement qu'il est sérieux.
C'est pour cela que je parlais de discours sexiste.
TSA.

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Re: Le langage non verbal, une chambre chinoise pour personnes autistes ?

#15 Message par piedsboueux » mercredi 3 octobre 2018 à 22:15

les "paroles de pères" étaient sérieuses:
Ce qui ne signifie pas que je les approuve; c'est un fait (pour parer aux émotion)

Reste du texte supprimé (théorie)
Modifié en dernier par piedsboueux le jeudi 4 octobre 2018 à 16:24, modifié 1 fois.
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