halloween

[bézèdach44]

ben, la fête de Samhain n'a de sens que dans une société celtique païenne, donc ça fait belle lurette que ça ne peut plus se faire...

Euh, non pas forcément. La fête de Samhain, Yule ou Mabon a du sens pour les païens du 21e siècle, de la même manière que Noël, l'Aïd ou autre en a pour le chrétiens et musulmans etc. Notre République est laïque, donc chacun peut fêter ses fêtes en famille comme il le souhaite. Les paganismes européens refont surface ces dernières années, d'ailleurs ces cultes sont désormais reconnus officiellement dans certains pays européens.

Et puis la société celtique pré-chrétienne, c'était pas forcément cool... c'était très violent.
L'autre jour j'étais en train de lire un texte mythologique irlandais pour voir si je pouvais le lire, plus tard, à mon enfant. Mais vu la violence, en va attendre un peu (c'est décapitations à tour de bras, batailles sanglantes, épidémies, razzias de bétail chez la tribu voisine, et j'en passe).

Oula alors attention parce qu'il y a eu beaucoup de chose fausse dites à ce sujet. Les païens ne se livraient pas aux sacrifices d'enfants par exemple, c'est une idée reçu qui a notamment été instauré pour discréditer ces sociétés, et "faire gloire" au Christianisme. Les société Celtes n'étaient pas plus violente que ce que l'étaient les sociétés Chrétiennes du Moyen-Âge. Il y a eu des périodes de guerre, notamment pour se rebeller contre les Chrétiens qui voulaient convertir tous les Païens à l'époque, mais j'ai envie de dire "c'est une réponse à des actes eux-mêmes violents" (même si à mon sens, rien ne justifie aucune violence sur cette planète ). C'était la vie de l'époque qui était faite de guerre, de morts et de conquêtes, cela n'est pas lié au paganisme lui même, mais à un conflit avec les chrétiens.

Tu peux faire lire à ton enfant beaucoup de livres qui parlent de ces sociétés, sans que cela soit violent (par exemple "Les Celtes" aux éditions Ouest-France est un livre que j'ai beaucoup aimé, qui est très bien fait, juste historiquement, et avec des images.)

[Georges-André]

Georges-André a écrit : ↑
jeudi 1 novembre 2018 à 3:25
ben, la fête de Samhain n'a de sens que dans une société celtique païenne, donc ça fait belle lurette que ça ne peut plus se faire...

Euh, non pas forcément. La fête de Samhain, Yule ou Mabon a du sens pour les païens du 21e siècle, de la même manière que Noël, l'Aïd ou autre en a pour le chrétiens et musulmans etc. Notre République est laïque, donc chacun peut fêter ses fêtes en famille comme il le souhaite. Les paganismes européens refont surface ces dernières années, d'ailleurs ces cultes sont désormais reconnus officiellement dans certains pays européens.

Ouais mais Samhain n'est pas quelque chose qu'on peut fêter seul ou en famille, si on parle de la fête qui existait à l'époque du paganisme. Et le néopaganisme d'aujourd'hui, surtout sa forme celtique, c'est en très grande partie de l'invention, puisqu'on connaît assez mal la religion des anciens Celtes, et pour cause: eux-mêmes n'ont rien écrit, les seules sources qu'on a, c'est les textes écrits par les Romains et les Grecs (qui ont donc déformé ou pas compris ce qu'ils voyaient, vu que ce n'était pas leur culture), les textes mythologiques irlandais et gallois (mis par écrit par des moines chrétiens plusieurs siècles après le début de la christianisation), l'archéologie, et quelques motifs dans l'hagiographie locale... Quant aux traditions populaires qui ont perduré, inutile de dire que 1500 ans après, y a eu de la modification... Donc clairement, la façon dont les néodruides fêtent Samhain aujourd'hui, ça sort de leur imagination en grande partie. Ils font ce qu'ils veulent, mais moi je m'intéresse plutôt aux choses historiques, authentiques.

Oula alors attention parce qu'il y a eu beaucoup de chose fausse dites à ce sujet. Les païens ne se livraient pas aux sacrifices d'enfants par exemple, c'est une idée reçu qui a notamment été instauré pour discréditer ces sociétés, et "faire gloire" au Christianisme. Les société Celtes n'étaient pas plus violente que ce que l'étaient les sociétés Chrétiennes du Moyen-Âge. Il y a eu des périodes de guerre, notamment pour se rebeller contre les Chrétiens qui voulaient convertir tous les Païens à l'époque, mais j'ai envie de dire "c'est une réponse à des actes eux-mêmes violents" (même si à mon sens, rien ne justifie aucune violence sur cette planète ). C'était la vie de l'époque qui était faite de guerre, de morts et de conquêtes, cela n'est pas lié au paganisme lui même, mais à un conflit avec les chrétiens.

Tu m'apprends rien... Tu dis que les sociétés celtiques n'étaient pas plus violentes que ne l'étaient celles du Moyen-Age : c'est vrai, c'était tout aussi violent Ce que j'ai dit sur la violence dans les textes mythologiques, je l'ai pas dit sans raison, dans les textes en question, il est question de décapitations, les vainqueurs enlèvent le cerveau des têtes, font sécher les crânes avec de la chaux et s'en servent comme ballon. Et ce n'est qu'un seul exemple !

Tu peux faire lire à ton enfant beaucoup de livres qui parlent de ces sociétés, sans que cela soit violent (par exemple "Les Celtes" aux éditions Ouest-France est un livre que j'ai beaucoup aimé, qui est très bien fait, juste historiquement, et avec des images.)

ok, merci (de toutes façons j'ai le temps, mon bébé n'a que quelques mois !)

[bézèdach44]

Ouais mais Samhain n'est pas quelque chose qu'on peut fêter seul ou en famille, si on parle de la fête qui existait à l'époque du paganisme.

Si on peut fêter ça en famille, entre amis... c'est sûr, c'est moins approprié que Yule qui est une fête familiale, mais tout de même.

Après je ne suis pas la plus grande spécialiste de Samhain qui n'est pas la fête qui me tient le plus à coeur dans le calendrier, je te l'accorde

c'est en très grande partie de l'invention,

Non ce n'est pas de l'invention : certes les celtes n'ont rien écrit mais ils ont tout de même laisser des traces (archéologique, artistiques...). De plus, il n'y a pas que les Celtes qui étaient païens, il y a les germains, les scandinaves, les slaves etc. ils avaient un panthéon différent, mais fêtaient les même fêtes, avaient la même vision de la vie, la même spiritualité.
Donc oui on n'a pas une idée bien précise de la vie des Celtes, mais on sait comment vivaient les autres peuples païens et comment se manifestaient leurs croyances. Alors j'extrapole un peu car oui Samhain / Samonios est une fête Celtes / Gauloises, mais attention à ne pas discréditer la religion/spiritualité païenne qui existe bel et bien.

[Georges-André]

Si on peut fêter ça en famille, entre amis...

et du coup tu fais quoi, si tu veux fêter ça comme faisaient les Irlandais païens, ou les Gaulois? Concrètement? À part boire des bières ou de l'hydromel (ça, pour le coup on sait que les Celtes le faisaient ). Enfin ça n'a rien de spécifique à cette fête, y en a même qui le font tous les jours de l'année

Non ce n'est pas de l'invention : certes les celtes n'ont rien écrit mais ils ont tout de même laisser des traces (archéologique, artistiques...).

Du coup, qu'est-ce que l'archéologie et l'art nous disent sur ce qu'était Samhain pour les Celtes païens et sur ce qu'ils faisaient pendant cette fête ?...

De plus, il n'y a pas que les Celtes qui étaient païens, il y a les germains, les scandinaves, les slaves etc.

là tu changes de sujet, on parlait de Samhain.

ils avaient un panthéon différent, mais fêtaient les même fêtes, avaient la même vision de la vie, la même spiritualité.

ça, c'est toi qui le dis... avec des preuves concrètes c'est mieux...

Donc oui on n'a pas une idée bien précise de la vie des Celtes, mais on sait comment vivaient les autres peuples païens et comment se manifestaient leurs croyances.

Du coup ça ne prouve rien... Les religions païennes germaniques, slaves, baltes, celtiques etc ne sont pas identiques. À part une organisation générale tripartite indo-européenne, on a quand même de grandes différences. C'est pas les mêmes dieux, pas les mêmes mythes, pas les mêmes rituels (quand on les connaît!)...

Alors j'extrapole un peu car oui Samhain / Samonios est une fête Celtes / Gauloises, mais attention à ne pas discréditer la religion/spiritualité païenne qui existe bel et bien.

Je discrédite rien du tout, je dis seulement que les néopaïens celtiques sont obligés d'inventer beaucoup de choses, faute d'avoir assez de sources de première main sur ce les Celtes faisaient et sur ce en quoi ils croyaient. C'est un fait. Même les néodruides le reconnaissent, d'ailleurs.

[Nel Blu]

Ouais mais Samhain n'est pas quelque chose qu'on peut fêter seul ou en famille, si on parle de la fête qui existait à l'époque du paganisme. Et le néopaganisme d'aujourd'hui, surtout sa forme celtique, c'est en très grande partie de l'invention, puisqu'on connaît assez mal la religion des anciens Celtes, et pour cause: eux-mêmes n'ont rien écrit, les seules sources qu'on a, c'est les textes écrits par les Romains et les Grecs (qui ont donc déformé ou pas compris ce qu'ils voyaient, vu que ce n'était pas leur culture), les textes mythologiques irlandais et gallois (mis par écrit par des moines chrétiens plusieurs siècles après le début de la christianisation), l'archéologie, et quelques motifs dans l'hagiographie locale... Quant aux traditions populaires qui ont perduré, inutile de dire que 1500 ans après, y a eu de la modification... Donc clairement, la façon dont les néodruides fêtent Samhain aujourd'hui, ça sort de leur imagination en grande partie. Ils font ce qu'ils veulent, mais moi je m'intéresse plutôt aux choses historiques, authentiques.

c'est total Hors sujet, et je ne remets pas en question ton propos qui met en doute la correspondances du néopaganisme avec le paganisme historique(J'ai pas les connaissances, j'en sais rien, ça me semble plausible, par contre je ne comprends pas en quoi ou plutot jusqu'à quel point/ à partir de quand des modifications de coutumes, pratiques, à travers le temps en ferait forcément quelque chose de radicalement différent ?).
Mais une question qui me vient suite à ta formulation, c'est en quoi des traditions et croyances (diverses)d'il y a des siècles seraient plus authentiques et moins inventées ?Elles ont donc été inventées y 'a des siècles, tout en ayant prit une place concrète dans le quotidien des gens de l'époque .Est-ce que le seul fait de passer à un statut de reliques historiques leur octroie de d'authenticité ?Si dans plusieurs siècles ont constate les traces du néopaganisme, en sera -t-il moins inventé ?Plus généralement, en ce qui concerne l''histoire, j'ai toujours eu deux questions/idées ;
- bien sur il y a des traces, témoignages, choses constables à partir desquelles restituer le passé..mais comme on nous apprend l'histoire à l'école(sauf cursus spécialisé je suppose), il ne s'agit d'aucune méthode d'observation ou critique, seulement d'apprendre par coeur des histoires dont il ne nous est donné les outils pour les différencier de l'histoire.Ce qui semble contenter bien du monde, pour ma part, j'ai toujours eu des difficultés à différencier l'histoire qu'on me narre des fictions quand on ne peut se fier qu'à des discours et sources très indirectes là encore reportées indirectement, à travers toujours plus de discours, reconstruisant, déformant, interprétant.( j'ai ce meme effet en lisant meme des livres sérieux sur ces sujets, c'est trop abstrait, j'aurais pu l'avoir pris au rayon fantaisie aussi bien- je sais que les gens qui les ont écrit sont censés savoir de quoi ils parlent , mais en gros ce qui m'intrigue c'est une approche qui reste souvent très narrative ).
-Comme le 1 er ex cité, des choses des plus irrationnelles à anodines acquièrent un autre statut à travers le prisme historique.En somme des évènements qui dans notre actualité seraient des plus irrationnels, communs, des choses non authentiques(faussetés, mensonges) ou ne susciteraient d'intéret deviennent des faits, des sources édifiantes, du "savoir", ce devient d'un coup très sérieux.
Ce ne sont pas vraiment des questions peut-etre(je ne sais ou coller le point d'interrogation aha), mais bien des interrogations sur le regard/approche qui est porté dans une démarche historique, je suppose.

[Georges-André]

Mais une question qui me vient suite à ta formulation, c'est en quoi des traditions et croyances (diverses)d'il y a des siècles seraient plus authentiques et moins inventées ?Elles ont donc été inventées y 'a des siècles, tout en ayant prit une place concrète dans le quotidien des gens de l'époque .Est-ce que le seul fait de passer à un statut de reliques historiques leur octroie de d'authenticité ?

Pour ce qui est de la religion celtique, c'est simple, il y a eu une transmission de génération en génération depuis la nuit des temps. Puis ça s'est interrompu, ça a été remplacé par une autre religion complètement différente. Puis des gens ont voulu se réapproprier l'ancienne religion, en n'en connaissant que des miettes. À la base, les néopaïens sont issus d'une culture judéo-chrétienne, leur mode de vie n'a absolument aucun rapport avec celui des anciens Celtes. Du coup, à partir de miettes, je vois pas comment des gens comme toi et moi pourraient reconstituer une religion et des pratiques qui ont été oubliées il y a plus de 1000 ans. A moins d'avoir une machine à remonter le temps

Ce que je trouve intéressant dans le paganisme, c'est la notion qu'on est dans une transmission multimillénaire. Mais pour ce qui est de la religion celtique, il y a tellement de choses qu'on ignore, qu'on n'a même plus le sentiment d'être dans le prolongement de ce qui se faisait à l'âge du fer... Autant les néopaïens baltes doivent se sentir dans le prolongement, car beaucoup de connaissances sont restées vivantes (ils ont été évangélisés très tard), les néopaïens scandinaves, "romains" et grecs aussi, parce qu'on a beaucoup de textes, donc on connaît quasiment tout dans le détail... donc on sait comment les gens pensaient, priaient, faisaient les rituels. Autant pour les Celtes, on n'en a presqu'aucune idée, pour les raisons dont je parlais hier. C'est très dommage, mais c'est comme ça.

[bézèdach44]

À la base, les néopaïens sont issus d'une culture judéo-chrétienne, leur mode de vie n'a absolument aucun rapport avec celui des anciens Celtes.

Tu racontes n'importe quoi, notre culture est autant judéo-chrétienne que païenne. Toute la civilisation Européenne prend ses bases sur les traditions indo-européenne qui ont plus de 20 000 ans, le christianisme en a tout au plus 2000. Tu devrais un peu plus observer autour de toi pour te rendre compte que les croyances et modes de vie païens font partie de nos vies (à commencer par Noel, la chandeleur, Pâques, la St Jean, la Toussaint, mais aussi toute la philosophie et le savoir transmis par les Grecs etc. etc.).

[Georges-André]

Ca change rien à ce que j'ai dit : la culture et le mode de vie des néopaïens celtisants n'ont absolument aucun rapport avec ceux des anciens Celtes (ni même avec ceux des anciens Grecs et Romains !). Tu peux rajouter la composante gréco-latine, ça ne change rien. L'âge du fer, c'est des outils en fer, l'agriculture omniprésente, l'élevage, des tribus partout et souvent en conflit, des forêts partout, peuplées d'ours et autres loups, la religion celtique omniprésente, des rois, des druides, des langues celtiques...
Actuellement : fonds culturel gréco-latin et judéo-chrétien, société de consommation, république, état centralisé, système capitaliste, généralement pas de religion pratiquée à part pour les enterrements (+ mariages et baptêmes parfois)... Clairement, si les Celtes de l'Âge du fer revenaient en France à notre époque, ils auraient l'impression d'être sur une autre planète. C'est comme cette émission où des Papous visitent les Etats-Unis...
D'ailleurs, si nos arrière-grands-parents revenaient sur terre à l'époque actuelle, même eux auraient l'impression d'être sur une autre planète.

[Bubu]

Mes souvenirs sont vagues, et je ne sais plus de quelle contrée cela vient exactement ....
Mais certains européens fêtaient Halloween depuis longtemps. Bien avant la colonisation du continent Américain.
Ils sculptaient des navets et non des citrouilles. Et mettaient une bougie à l'intérieur.
C'était pour faire fuir les démons la veille de la Toussaint. Un peu comme les gargouilles que l'on trouve sur le haut des murs des églises et cathédrales catholiques.
Pour s'assurer que leurs morts aillent au Paradis.
Et cela n'avait rien de festif.

Maintenant, c'est la foire d'Empoigne. C'est du marketing, et une occasion pour faire la fête pour nos enfants de 7 à 77 ans (au moins une chose de bonne).
Sans contexte, je trouve que c'est marrant: les gamins se déguisent, ils récupèrent leur butin... Et sont contents.

Et c'est les dentistes les plus contents !

[Bubu]

À la base, les néopaïens sont issus d'une culture judéo-chrétienne, leur mode de vie n'a absolument aucun rapport avec celui des anciens Celtes.

Tu racontes n'importe quoi, notre culture est autant judéo-chrétienne que païenne. Toute la civilisation Européenne prend ses bases sur les traditions indo-européenne qui ont plus de 20 000 ans, le christianisme en a tout au plus 2000. Tu devrais un peu plus observer autour de toi pour te rendre compte que les croyances et modes de vie païens font partie de nos vies (à commencer par Noel, la chandeleur, Pâques, la St Jean, la Toussaint, mais aussi toute la philosophie et le savoir transmis par les Grecs etc. etc.).

BZH : à chaque fois qu'un interlocuteur te soumet une réponse contraire à la tienne, tu l'insultes.
C'est fatiguant et cela te décrédibilise.
C'est plus subtil que ça, chacun selon ses vécus tire des conclusions différentes !
Tu devrais, à mon humble avis, prendre cette pluralité d'opinions comme une richesse.
Chacun son vécu, et sa façon d’interpréter.

Je te respecte beaucoup, même si ce n'est pas réciproque, mais descends de ton piédestal.

Si la pluralité des opinions te dérange, ne t'exprime pas sur un forum. Ouvre un blog.

[bézèdach44]

BZH : à chaque fois qu'un interlocuteur te soumet une réponse contraire à la tienne, tu l'insultes.

J'attends que tu me montres l'endroit où j'émets la moindre insulte ici, merci.

Spoil : ne pas avoir la même opinion et débattre, ce n'est pas insulter, en fait. Je "ne hausse" même pas le ton ici (mais bon, à l'écrit c'est facile d'interpréter comme on veut...).

[Bubu]

BZH : à chaque fois qu'un interlocuteur te soumet une réponse contraire à la tienne, tu l'insultes.

J'attends que tu me montres l'endroit où j'émets la moindre insulte ici, merci.

Spoil : ne pas avoir la même opinion et débattre, ce n'est pas insulter, en fait. Je "ne hausse" même pas le ton ici (mais bon, à l'écrit c'est facile d'interpréter comme on veut...).

Il ne suffit pas de dire MERDE, PUTAIN, CONNARD , etc ....
Pour que le message soit insultant.
Tu fais le contraire, tu insultes les gens en te réconfortant derrière la bienséance. (Jamais de mots vulgaires).
J'en sais quelque chose. Sur ce même forum, j'utilise souvent des mots vulgaires sans que cela n'aille à l'encontre de la charte. Ce n'est pas du favoritisme pour autant !.
Il faut juste que le mot insultant n'ait pas de cible.
C'est la charte !

[bézèdach44]

De mieux en mieux

[Tugdual]

Allez, calmez-vous, Halloween est passé...