L'homme n'est pas l'égal de la femme.

[Tugdual]

Faire référence au corps, qui n'est que le résultat de 500 millions d'années d'évolution sexuée, c'est se complaire dans le sexisme.

Faire référence au corps, c'est juste faire référence au résultat de 500 millions d'années d'évolution sexuée.

Relever des différences plus ou moins marquées, plus ou moins distribuées, est de l'ordre du constat.

Le sexisme est une volonté de justifier d'une manière ou d'une autre des discriminations.

Combattre le sexisme, c'est combattre essentiellement cette volonté, c'est combattre l'utilisation de constats qui peuvent être valides mais auxquels le discours sexiste fait dire n'importe quoi.

[Autiste ou surdoué ?]

J'avais préparé une réponse, mais Propane42, m'a "coupé l'herbe sous le pied". Je suis entièrement d'accord avec toi et ton ressenti
Voici quand même mon commentaire...

Classer les êtres humains dans deux catégories sexuées est très réducteur.

J'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase. Tout classement est réducteur. C'est même son but : si on classe, c'est pour différencier les éléments d'un ensemble en fonction de critères définis. "La majorité" des êtres vivants utilise une reproduction sexuée (je sais, les bactéries… d'où les guillemets) et de les classer par genre sexuel au sein d'une espèce ne me parait pas plus discriminatoire que les autres types de classement. Tout dépend de l'usage que l'on fera de ce classement et de ce que l'on veut lui faire dire. C'est d'ailleurs ce qu'explique la suite de la phrase de Kimagine. Refuser toute discrimination est, pour moi, tout aussi stupide de d'en user pour autre chose que celles dont on a défini les critères.
"Discrimination" a maintenant deux sens en français. À l'origine, cela signifie classer, trier des éléments en fonctions de caractéristiques déterminées ; maintenant, cela veut dire (et est le plus souvent entendu) comme "séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal".
La plupart des débats consistent à rester flou ou à faire des aller-retour entre les deux définitions, pour justifier sa souffrance.
Ce qui agace beaucoup de gens, c'est de vouloir associer le genre sexuel des humains à des fonctions sociales. C'est juste de cela qu'il s'agit (je pense, du moins), ne le perdons pas de vue cela évitera bien des débats stériles.
Tant que des femmes diront "moi l'informatique, je n'y comprends rien !" et que des hommes diront "je serais incapable de changer le couche d'un bébé !" (Pour prendre des exemples très caricaturaux, mais il y en a tant d'autres), ce sont ces gens-là qui entretiendront de la discrimination. Il en va de même pour la taille et la forme des organes génitaux qui ne préoccupent, je l'espère du moins, qu'une catégorie de gens qui entretient la discrimination sur bien d'autres plans d'ailleurs.
Nous sommes ici entre gens sensés et je ne pense pas que ce soit ici que l'on puisse faire de la discrimination dans le deuxième sens que j'ai cité (sinon par humour !...). Ce genre de discours est, à mon sens, réservé à une catégorie de personnes qui n'ont pas grand-chose commun avec moi.

Mais citer les buveurs de pastis entre deux tournois de pétanque sur le camping, avant d'aller admirer la voiture de l'autre, en criant sur les gosses qui sont mal élevés, ça, c'est discriminatoire.
Non, en fait, c'est juste une forme d'humour ("malsaine", qu'on pourra me reprocher, c'est pourquoi je l'ai mise en "spoiler".

[user6375]

Classer les êtres humains dans deux catégories sexuées est très réducteur.

J'avoue avoir du mal à comprendre cette phrase. Tout classement est réducteur. C'est même son but : si on classe, c'est pour différencier les éléments d'un ensemble en fonction de critères définis. "La majorité" des êtres vivants utilise une reproduction sexuée (je sais, les bactéries… d'où les guillemets) et de les classer par genre sexuel au sein d'une espèce ne me parait pas plus discriminatoire que les autres types de classement. Tout dépend de l'usage que l'on fera de ce classement et de ce que l'on veut lui faire dire. C'est d'ailleurs ce qu'explique la suite de la phrase de Kimagine. Refuser toute discrimination est, pour moi, tout aussi stupide de d'en user pour autre chose que celles dont on a défini les critères.

Ce que je veux dire c'est que faire un classement basé sur le critère sexué est très réducteur, dans le sens où le sexe (genre) ne défini quasiment rien de la conscience de l'individu, de mon point de vue. Et la question de l'égalité homme/femme puise sa source dans le genre justement.

Pour le reste (faire ou pas de la discrimination et les critères), je suis d'accord mais je pense que c'est complexe et très subjectif. Et en plus penser et discuter de la discrimination c'est un sujet tendu, sur la corde raide. Parce que c'est hautement émotionnelle pour les gens.

[misty]

[...]amène des gens comme bubu à balayer toute la diversité des corps, des cultures, des personnalités en déclarant "il y a des exceptions et heureusement elles font la règle".

Merci de bien vouloir éviter les procès d'intention sur le forum...

Merci de ta réaction. Ce serait effectivement souhaitable, surtout quand on est pas là depuis 10 minutes qu'on a déjà commencé à mettre en cause la modération et à juger des personnes dont on ne sait absolument rien.

Les "exceptions" sont censées le prendre comment ?

Et Bubu? Il est censé le prendre comment? Que sais-tu de lui? Qu'est-ce que ça veut dire "les gens comme Bubu"?
De ce que je connais de Bubu (et je pense avoir nettement plus d'éléments que toi), il est sans doute plus tolérant, plus égalitaire, plus anti-sexiste, plus intelligent, plus bienveillant et plus cultivé que tu ne le seras jamais. Et ce malgré ce que toi ou n'importe qui d'autre pourriez déduire de sa manière de communiquer.

Lilas t'a donné une explication, visiblement en pure perte... C'est que tu es complètement bouchée? Ou alors que tu as besoin d'un monstre pour asseoir ta posture victimiso-outragée et ainsi te rassurer sur un semblant de consistance/identité potentielle que ça te donnerait?

Avant de poster à tort et à travers, d'ânonner des discours plats, superficiels, vus et revus en mode moutonesque, et de juger les uns et les autres, il peut être intéressant de parcourir un peu les discussions du forum pour situer un peu le contexte. Ca évite des attaques totalement injustifiées et aussi des réactions grotesques.

[user6375]

En fait perso au delà des considérations intellectuelles sur ce genre de question, quel est l'utilité de faire de la discrimination ? Quel est l’intérêt, la finalité ?

Je me pose toujours la question, parce que finalement si certain(e)s usent de la discrimination, c'est qu'ils y trouvent un intérêt, une utilité, une finalité. Et que si on est toujours engluer la dedans, c'est pt être que finalement la discrimination a son intérêt pour la société. C'est désolant pour les individus qui la subissent mais si la société conserve ce genre de comportement c'est qu'ils apportent un avantage sur le long terme.

Donc la question subsidiaire est de savoir si c'est vraiment positif et constructif de vouloir supprimer les discriminations ? Parce que c'est contre-productif, les égalitaristes sont en train de creuser une tombe !!!

[lulamae]

Tant que des femmes diront "moi l'informatique, je n'y comprends rien !" et que des hommes diront "je serais incapable de changer le couche d'un bébé !" (Pour prendre des exemples très caricaturaux, mais il y en a tant d'autres), ce sont ces gens-là qui entretiendront de la discrimination. Il en va de même pour la taille et la forme des organes génitaux qui ne préoccupent, je l'espère du moins, qu'une catégorie de gens qui entretient la discrimination sur bien d'autres plans d'ailleurs.

Je trouve cela juste, et ça commence avec l'éducation dans l'enfance.
J'ai entendu hier à la radio qu'on remet enfin en cause les rayons de jouets genrés dans les magasins. Je faisais toujours un sujet de débat en 3ème sur la catégorisation des activités ou centres d'intérêts artificiellement attribués à un sexe ou à l'autre, en partant de l'exemple des rayons de jouets.
Il aura fallu du temps pour que cela se mette en place, et le journaliste de France Info annonçait hier que désormais les vendeurs des grandes enseignes de jouets seraient formés à orienter les clients en fonction des centres d'intérêt des enfants. Idée lumineuse qu'il était temps d'avoir quand même !

[Bubu]

Je suis heureux que ce sujet prenne cette tournure, car mon titre est on ne pas moins mal choisi.
Après on s'en fout du titre, ce qui compte c'est comment les gens répondent à son sujet.

Et j'ai l'impression que malgré ma maladresse, les gens ont compris le sens de ce sujet.

[Tugdual]

En fait perso au delà des considérations intellectuelles sur ce genre de question, quel est l'utilité de faire de la discrimination ? Quel est l’intérêt, la finalité ?

Des enjeux de domination. Pour dominer, il peut visiblement être pratique d'orienter l'agressivité de ceux qu'on veut diriger vers d'autres que soit, par exemple un groupe qu'on va discriminer...

"Pour qu'il ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes."

Mais aussi la réticence à se remettre soi-même en question...

[...] Et que si on est toujours engluer la dedans, c'est pt être que finalement la discrimination a son intérêt pour la société. C'est désolant pour les individus qui la subissent mais si la société conserve ce genre de comportement c'est qu'ils apportent un avantage sur le long terme.

Le principe évolutif, d'une part n'explique pas tout, et d'autre part n'a de sens que dans un contexte où l'environnement exerce une pression vitale.

Des choses peuvent perdurer (alors qu'elles sont apparues par hasard, ou à une époque antérieure où le contexte lui apportait un avantage), tant qu'elles sont plus ou moins neutres dans le contexte courant...

[Nicolas83]

En fait perso au delà des considérations intellectuelles sur ce genre de question, quel est l'utilité de faire de la discrimination ? Quel est l’intérêt, la finalité ?

Je me pose toujours la question, parce que finalement si certain(e)s usent de la discrimination, c'est qu'ils y trouvent un intérêt, une utilité, une finalité. Et que si on est toujours engluer la dedans, c'est pt être que finalement la discrimination a son intérêt pour la société. C'est désolant pour les individus qui la subissent mais si la société conserve ce genre de comportement c'est qu'ils apportent un avantage sur le long terme.

Donc la question subsidiaire est de savoir si c'est vraiment positif et constructif de vouloir supprimer les discriminations ? Parce que c'est contre-productif, les égalitaristes sont en train de creuser une tombe !!!

J'ai un peu de mal à comprendre ton raisonnement, qui, pour moi, s'apparente au "Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles" de Candide. Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'elle apporte forcément un avantage sur le long terme.

[user6375]

Mon raisonnement est simple :
1. Comment les femmes ont-elles pu accepter des siècles de discriminations négative si elles sont toutes à considérer avoir été discriminée et à revendiquer l'égalité ?
2. Et dans un second temps, une véritable égalité entre les gens, y compris entre les genres, est-elle souhaitable ?

Pour le reste, je préfère garder mon avis perso sur ce sujet.

[Lilette]

2. Et dans un second temps, une véritable égalité entre les gens, y compris entre les genres, est-elle souhaitable ?

"Une égalité entre personnes de couleur et personnes blanches est-elle souhaitable" ?
Vous avez 4h.
Moi je vais vomir hein.

[user6375]

Et encore un dernier point :
3. Privilégiez vous l'égalité (de traitement) ou l'équité (égalité de résultat) ??

[user6375]

2. Et dans un second temps, une véritable égalité entre les gens, y compris entre les genres, est-elle souhaitable ?

"Une égalité entre personnes de couleur et personnes blanches est-elle souhaitable" ?
Vous avez 4h.
Moi je vais vomir hein.

Tenu (PS : en 40min .... les disserte de philo j'adorais ça à l'école ).

L'égalité, c'est a dire considérer qu'un individu X est égale à un individu Y, revient à rendre chaque individu interchangeable entre eux. Si X = Y, alors il n'y a pas de différence entre X et Y, et je peux substituer l'un par l'autre.

L'égalité de traitement c'est :
X=Y
ou
X+Fx = Y+Fy, avec Fx = Fy.
Numériquement c'est :
2=3 c'est faux
et
2+1=3+1 -> c'est faux, c'est pas une égalité même si le facteur est égal des 2 cotés. On applique le même traitement des 2 cotés.

Littéralement ca donne :
Comment considérer l'individu lui-même si ce qui fait son individualité n'est pas prise en compte. Comment reconnaître l'individualité d'une personne ayant la peau noir si on ne tient pas compte de sa peau noir, et pareil pour un individu ayant la peau blanche. Si je traite a égalité l'un et l'autre, sur quelle référence m’appuie-je ? L'individu blanc ? L'individu noir ? Si je me réfère a l'un, comment considéré l'individualité de l'autre si je lisse les différences entre l'un et l'autre ?

Comment reconnaître l'oppression qu'on subit les personnes noires par rapport aux personnes blanches si je ne voit pas la couleur de sa peau et si je n'en tient pas compte ?

D'un autre coté, toutes les politiques visant à forcer l’intégration des minorités, tel que l'introduction de quotas, repose explicitement sur des traitements discriminants entre populations. Appliquer des quotas implique de faire une différence entre les individus basé sur leur genre, leur couleur de peau, leur age, et c'est une discrimination, c'est un traitement inégalitaire entre individus.

Comment reconnaître la légitimité du militantisme des suffragettes si je réduit les femmes à l'égale des hommes ? Comment reconnaître le rôle des femmes dans la procréation si je ne fait pas de différence entre homme et femme ?

En tout cas c'est comme ça que j'entend le discours égalitariste. C'est un discours de nivellement, d'égalisation des différences, et c'est une négation à peine voilée de l'individualité de chacun d'entre nous.

Je suis Propane42 (enfin ici sur ce forum), je suis moi même un individu plein et entier, et ce qui me défini c'est mes particularités, mes différences marquées d'avec le reste de la population. C'est toutes ces différences qui font qui je suis, et non les points communs que j'ai avec d'autre.

Donc la question que je soulève reste totalement valable, même si y réfléchir vous met mal à l'aise.

[Braisillon]

D'un autre coté, toutes les politiques visant à forcer l’intégration des minorités, tel que l'introduction de quotas, repose explicitement sur des traitements discriminants entre populations. Appliquer des quotas implique de faire une différence entre les individus basé sur leur genre, leur couleur de peau, leur age, et c'est une discrimination, c'est un traitement inégalitaire entre individus.

C'est la panique quand on parle de quotas pour intégrer plus de femme car on dit que seules les compétences doivent compter et pas le sexe. En revanche qu'on soit obligé de mettre ces quotas en place par ce que les femmes à compétences égales ne sont pas embauchées à cause de leur sexe ça il y a une partie de la population qui ne percute pas.
Il en va de même pour les personnes qui n'ont pas la "bonne" couleur de peau pour les recruteurs ou avec un nom d'une autre origine que franco française. La discrimination est là et les quotas sont là pour obliger à prendre en compte les compétences de ces personnes et ne pas mettre les candidatures sous le tapis par ce femme et/ou noir et/ou nom qui ne revient pas.

La discrimination est avant les quotas qui sont là pour essayer d'y palier afin de faire évoluer (lentement) les mentalités

[Nicolas83]

1. Comment les femmes ont-elles pu accepter des siècles de discriminations négative si elles sont toutes à considérer avoir été discriminée et à revendiquer l'égalité ?

ben, peut-être qu'on leur a pas donné le choix