L'homme n'est pas l'égal de la femme.

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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user6375
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Re: L'homme n'est pas l'égal de la femme.

#166 Message par user6375 » vendredi 4 octobre 2019 à 11:27

Tugdual a écrit : mercredi 2 octobre 2019 à 10:51 L'égalité étant un concept généraliste, il me semble qu'il faudrait toujours préciser à quel domaine on l'applique. Ainsi, si l'égalité de droit est plutôt acquise, l'égalité dans les faits ne l'est pas.
Je suis d'accord
Tugdual a écrit : Si je me réfère à la définition de l'équité, est-ce que ça ne correspond pas, justement, à l'égalité de fait ?
Oui tout a fait. je préfère le terme égalité de résultat ou équité qu'égalité de fait, parce que c'est pas forcément très clair ce que désigne le terme "fait". Mais dans le fond je pense qu'on considère ce point de la même manière.
Tugdual a écrit : Auquel cas je comprends ceci :
propane42 a écrit : jeudi 26 septembre 2019 à 15:43 Parce que pour moi finalement derrière les revendications d'égalité en réalité il y a une volonté d'équité entre les gens.
Oui cette phrase doit etre comprise dans le sens du résultat, du fait.
Tugdual a écrit : Par contre, je ne comprends pas cela :
propane42 a écrit : jeudi 26 septembre 2019 à 15:43 Et non pas d'égalité au sens où je comprend le débat, c'est a dire traiter de la même manière 2 personnes différentes. Parce que traiter de la même manière 2 personnes différentes c'est malsain.
En quoi est-ce malsain de traiter deux personnes différentes de la même manière ?
C'est là que ma réflexion devient particulière et personnelle. J'aime beaucoup triturer les concepts pour en faire ressortir la substance. Et ce problème d'égalité, d'égalité de traitement (droit) et d'égalité de résultat/fait (équité) n'est pas du tout similaire.

Mon problème c'est la cohérence entre le discours politique et la réalité sociétale. Je ne peux pas admettre qu'on me traite de manière similaire (égalité de traitement, en droit) à n'importe qui et dans le même sens m'expliquer que je suis un individu particulier, unique (donc différente de tout autre individu sur Terre), de personnaliser les choses pour tenir compte de mes particularité tout en m'expliquant que l'on va me traiter de la même manière que n'importe qui d'autre. C'est juste incohérent comme position. Soit on fait qqch qui m'est adapté, soit on fait qqch qui est égalitaire entre les individus. Mais on ne peut pas me vendre l'égalité de traitement puis m'expliquer que selon les cas, il y a ou pas une personnalisation du traitement.
Tugdual a écrit : Dans le contexte de cette discussion (homme/femme), on peut identifier (dans les faits) d'innombrables différences de traitements qui n'ont aucune justification sérieuse, n'est ce pas cela qui est avant tout malsain ?
Ah mais j'ai jamais dit que le monde avait atteint une égalité parfaite entre les individus. Le problème c'est bien de déterminer de quel égalité on parle et comment on l'atteint.
Tugdual a écrit : Certaines différences de traitement, bien moins nombreuses mais justifiées, n'ont par contre effectivement rien de malsain (par exemple en santé, l'adaptation de politiques de prévention aux risques qui concernent spécifiquement un groupe). C'est à ce genre de différences de traitement que tu pensais ?
Oui c'est justement ce genre d'incohérence qui me pose problème. Si on ne prend que des cas particuliers, je suis persuadé qu'on arrivera à la même analyse des faits et à la même conclusion sur l'égalité (ou pas).

Mon problème est bien plus profond. C'est de savoir si c'est de traiter à égalité les gens qui est justifié ou si c'est de faire des différence de traitement qui l'est. Si on fait de l'égalité un des fondements de notre société, alors pour que moi j'y accorde de la valeur, j'exige en retour que la société soit cohérente avec ce principe et arrête de justifier a chaque fois les exceptions. Moi dès qu'on me justifie une exception a un principe, je considère qu'on admet de facto que ce principe n’est pas un principe, mais juste un argument justifiant une position non tenable dans le fond.

Je vais prendre un cas bien particulier pour expliquer clairement mon problème entre les différentes formes d'égalité, et pourquoi j'ai décidé de faire un blocage sur ces discutions quant il s'agit de justifier l'égalité de traitement. Je vais prendre le problème des quota de minorité (sous-représentation). Ce problème concerne autant les femmes que les minorités ethnique, donc ça me semble un problème général qui permet de mettre le doigt sur une incohérence fondamentale :

1. Actuellement on sait très bien que certaines partie de la population sont sous-représentée. Le problème c'est que ce fait n'est pas lié a une décision politique de discrimination active. C'est le résultat de la liberté de choix des responsables concernée qui préfère discriminer les gens selon leur propre point de vue. Je ne veux pas discuter de savoir si leur point de vue est légitime ou pas, ils sont libre de leur choix.
2. On peut forcer la main de ces décideurs en leur imposant politiquement une représentation de la population dans l'organisation dont ils sont responsables (étudiants à l'uni, femme dans les CA d'entreprise, minorité ethnique dans les institutions politiques, vieux dans la masse salarial, ect...). Je me permet d'utiliser des termes relativement simpliste parce que j'ai pas le temps de faire du politiquement correcte, mais ca ne veut pas dire que j'ai du mépris pour ces personnes.
3. Maintenant on va expliquer que pour des raisons d'égalité de représentation, on va imposer des quotas. Mais si on impose des quotas qui définisse un minimum de représentant selon les catégories, alors on ne traite plus les individus à égalité entre eux, mais on divise les individus en catégorie et on égalise la représentation de ces catégories. Là on est dans une logique totalement incohérente parce qu'on passe outre l'individu pour le noyer dans une masse quelconque (blanc, noir, jeune, vieux, homme, femme) et on va traiter cette masse de façon différente selon le but rechercher. On est donc loin d'une égalité de traitement, de droit. Dans ce contexte de quotas, il ne faut pas mettre en concurrence quelqu'un qui de part ses qualité aurait accès a cette place (CA, place d'étude, contrat de travail, ect...) et quelqu'un qui de part sa catégorie social a un accès privilégié de part un quotas.
4. Le problème avec les quotas c'est s'ils visent une amélioration de la représentation ou s'ils visent une représentation égalitaire. C'est de loin pas la même chose. Définir un quotas de 30% de femmes dans les CA ne signifie pas qu'il y aurait que 30% de femme et 70% d'hommes, mais qu'un CA doit avoir AU MINIMUM 30% de femme, sans limite. Ça veut dire qu'un CA pourra être constitué à 100% de femme. Et là on a le problème inverse d'avant, on a toujours une sous-représentation d'une partie de la population.

Donc le risque c'est que le quota qui vise a rétablir une équité de représentation se transforme en instrument justifiant une discrimination d'une partie de la population. De plus le principe même de faire des quota implique de discriminer les individus entre eux, ce qui est contradictoire avec le principe de base de l'égalité de traitement (de droit). Parce que finalement si je suis un homme compétent et qu'un CA veut m'engager pour ça, mais qu'il ne dispose pas des 30%, ben il va devoir me discriminer pour choisir une femme. Et la femme choisi ne le sera pas uniquement sur une question de compétence mais aussi sur une question politique de respect du quota. Bref, l'individu lui-même passe au second plan, ce qui est contradictoire avec les fondements de notre société. Dans l'autre sens, si une femme compétente n'est pas engagé parce qu'elle une femme et que c'est un homme qui est engagé, c'est pas très juste pour la femme, mais ça respect le principe d'égalité de traitement. Chacun a sa chance en tant qu'individu et ce n'est pas une politique autoritaire qui fixe qui est engagé. C'est pour ça que je pense que les revendications égalitaire ne concerne pas l'égalité de traitement mais l'égalité de résultat.

Le problème c'est pas le quota, le problème c'est bien le rapport entre le principe d'égalité, sa caractérisation et son utilisation. Moi clairement je n'admet pas le principe de l'égalité de traitement, parce que ça consiste justement a ne pas tenir compte de chaque individu en tant que tel.

Après je suis pas idiot et je sais très bien qu'il y a des gens qui profite de ses différences pour justifier une discrimination. Mais au fond le problème ce n'est pas de faire des différences, c'est ce qu'on justifie a partir de ces différences. Mais on ne lutte pas contre la discrimination avec une autre discrimination ...

Parce qu'a ce stade, moi en tant qu'européen mâle blanc, je peux admettre qu'il y a un équilibre a rétablir, mais je ne vais pas accepter de payer les siècles d'oppression en subissant moi même une oppression qui se justifierai par la nécessité de rétablir un équilibre. Si on parle de quota, on fixe les quota pour TOUTES les catégories, et pas uniquement les catégories sous-représentées.

Autrement dit, si on estime qu'il faut une représentation égalitaire des hommes et femmes dans les CA, par exemple, ben on fixe comme quota 50% de femme et 50% d'hommes. Là on a une vraie égalité à la fois de traitement et de résultat. Mais me vendre 30% (ou 50%) de femmes dans un CA sans plafond c'est me manquer de respect. Parce que le quota là n'est pas un quota visant une égalité mais un quota cherchant a corriger ce que certains pourraient considérée être une injustice historique.

Bref, moi je m’intéresse surtout aux résultats, aux conséquences des choix que nous faisons, et je n'ai aucun problème a considérer qu'il faut parfois discriminer les gens pour atteindre une équité. Je suis ouvert aux principes des quotas a partir du moment où on n'utilise pas ce mécanisme pour renverser des représentations en faveur de ceux qui étaient discriminer. Faut aller de l'avant et arrêter de regarder le passé et de tout le temps réclamer réparation ...

Mais je sais, pour en avoir déjà discuté, que le point de vue que j’expose ici est complexe et touche aux émotions ... je ne m'attend ni a ce que vous le compreniez complètement ni a ce que vous y adhérez. J'ai juste décris basiquement le filtre intellectuel que j'ai choisi consciemment d'appliquer a ce problème d'égalité, parce que je pense que ce filtre apporte un nouvel éclairage a ce problème et ouvre des perspectives dont je n'ai jamais vraiment entendu parler. Ce filtre je m'appuie dessus et je l'utilise pour bon nombre de considération "politique", tel que le rapport entre nous l’humanité et la biosphère, entre les genres, les ethnies, et même les idéologies. Et il m'a ouvert des perspectives très intéressantes sur le fonctionnement de notre société.
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Re: L'homme n'est pas l'égal de la femme.

#167 Message par user6375 » vendredi 4 octobre 2019 à 11:56

après bien des années de réflexion, j'en suis arrivé a ceci :

1. Il faut accepter qu'on est tous différents.
2. On peut être classé dans des catégories selon des critères quelconque. Cela est la base de la discrimination. Faire un classement c'est discriminer des choses entre elles. Une pomme n'est pas une poire, on peut les ranger dans 2 panier différents (on peut aussi généraliser les 2 dans les fruits et les mettre dans le même panier, mais ça sera un panier différent de celui des légumes). Bref, on peut toujours discriminer ou généraliser, ça c'est un fait et ça n'a rien a voir avec une question politique ou sociétale.
3. Les critères discriminatoire peuvent être instrumentalisé pour justifier un traitement quelconque (discrimination négative ou discrimination positive, ou égalité). Bref, on voit que c'est pas le critère utilisé qui pose problème mais le pourquoi on discrimine.
4. Selon le point 3, si c'est pas le critère qui pose problème, alors il n'y a pas de raison d'entrer en matière sur les critères discriminatoire (discriminant). Et ce pour 2 raisons :

1. Si on veut pouvoir garantir une équité, il faut bien déterminer quelles sont les différences entre individus pour ensuite s’appuyer sur ces différences en vue d'établir une politique qui vise l'équité. C'est le principe même de la discrimination positive. Si on refuse de tenir compte de l'existence de ces critères et si on ne les fixes pas, on laisse la porte ouverte à tous les détournements.
2. Si on veut interdire des discriminations, il faut bien fixer les critères discriminatoire et les situations où l'usage de ces critères n'est pas légitime.

Il faut donc arrêter de vouloir prétendre qu'on est tous égaux et que nos différences sont secondaire. Ce sont nos différences qui font nos individualités.

Maintenant si on arrête de rejeter la discrimination, moi ça m'ouvre des perspective tel que l'introduction du tirage au sort en politique en s'appuyant sur différentes catégories de populations pour avoir une représentation équitable des différentes populations composant la société (par tranche d'age, genre, origine ethnie, culture, religion, ect...). Si on imagine chercher une représentation équitable l'assemblée nationale, alors il faut bien qu'on repartissent les gens selon différents critères, puis qu'on fixe la répartition par critère (le critère genre fixe a 1/2 la représentation par genre, celle par religion fixe au moins a 1/6 voir plus, par ethnie à 1/100, etc...).

Avec une telle logique, on se retrouve très vite avec une assemblée très diversifié, et dont la diversité est imposée par l’existence des critères discriminatoire. Sans eux, on ne peut pas faire dans la diversité.

Et là je pense montrer par A+B que le problème c'est pas les critères mais bien l'usage qu'on en fait !!! Mais bon moi j'assume MON usage de ces critères (et si a en fait vomir certains c'est pas grave), j'assume pas l'usage que la société fait de ces critères.
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Re: L'homme n'est pas l'égal de la femme.

#168 Message par user6375 » vendredi 4 octobre 2019 à 12:24

juste encore un point, quant je dis qu'on est pas égaux, pour moi ça veut dire :

on est pas =
On est =/=
mais pas < ou > que !!!

homme =/= femme
mais pas homme < ou > femme.

Nuance importante a faire il me semble
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#169 Message par Tugdual » vendredi 4 octobre 2019 à 13:30

Ok, on est plutôt d'accord sur le fond.
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#170 Message par user6375 » vendredi 4 octobre 2019 à 17:51

Tugdual a écrit : vendredi 4 octobre 2019 à 13:30 Ok, on est plutôt d'accord sur le fond.
Je sais pas.
On est potentiellement d'accord sur la finalité d’être équitable.

Mais je suis pas certains qu'on soit d'accord sur comment on considère intellectuellement la question de discriminations.
En tout cas pour ma part j’adhère au principe de discriminer les individus entre eux. Et j'ai aucun problème à l'affirmer. Je suis qqun qui discrimine les gens.
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#171 Message par Tugdual » vendredi 4 octobre 2019 à 19:42

propane42 a écrit : vendredi 4 octobre 2019 à 17:51 Mais je suis pas certains qu'on soit d'accord sur comment on considère intellectuellement la question de discriminations.
En tout cas pour ma part j’adhère au principe de discriminer les individus entre eux. Et j'ai aucun problème à l'affirmer. Je suis qqun qui discrimine les gens.
Pour les discriminations, je pense qu'il est important de distinguer les discriminations individuelles des discriminations de classe, les secondes devant primer sur les premières.

Quand on met en évidence une discrimination de classe négative, je pense qu'il est légitime, au moins temporairement, de mettre en place une discrimination de classe positive pour compenser, même si cette dernière, au niveau individuel pour les personnes concernées, devient de fait une discrimination négative.

Les quotas sont une forme de discrimination positive de classe. Je n'ai pas d'avis tranché sur les valeurs à donner aux quotas : ma formation d'automaticien me fait concevoir des consignes temporaires déséquilibrées temporairement, mais permettant au final d'atteindre plus rapidement la position d'équilibre souhaitée...

Mais pour qu'une discrimination positive de classe porte ses fruits, il faut qu'elle soit légitime, expliquée, comprise... Ce qui n'est pas simple. D'autant que cette hiérarchisation des discriminations selon leur classe varie selon les individus, les postures politiques, philosophiques, etc.
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#172 Message par user6375 » lundi 7 octobre 2019 à 9:18

Tugdual a écrit : vendredi 4 octobre 2019 à 19:42 Quand on met en évidence une discrimination de classe négative, je pense qu'il est légitime, au moins temporairement, de mettre en place une discrimination de classe positive pour compenser, même si cette dernière, au niveau individuel pour les personnes concernées, devient de fait une discrimination négative.
Ça dépend comment tu considère une situation de discrimination de classe.

Et tout dépend quelles sont les modalités de mise en place d'une discrimination positive.
Encore une fois c'est pas de discriminer les gens qui pose problème, c'est comment et pourquoi.

Donc moi en l'état tant qu'on ne me fixe pas les modalités de la discrimination, j'entre pas en matière. Il est dans mon intérêt d’être le sujet d'une discrimination positive, donc que d'autres soit victime d'une discrimination négative, que de choisir volontairement d'être discriminer négativement pour rétablir ce que certains vont considéré comme un équilibre légitime. Parce qu'au final j'y perd ... et ça c'est une considération personnelle qui va au delà des intérêts de la société et des classes qui subissent une discrimination négative. je suis pas responsable de l'état de fait qu'on hérite du passé, je vais pas me sacrifier pour rétablir un équilibre dans le futur. Ce qui compte c'est moi et maintenant !!!

Je veux bien tendre la main vers l'autre, mais pas pour qu'il me la bouffe !!! Je cherche pas à être vertueux, juste à défendre mon beefsteak, tout en évitant de porter atteinte au beefsteak de l'autre (mais j'attend exactement la même considération de 'a part de l'autre).
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#173 Message par Tugdual » lundi 7 octobre 2019 à 9:43

propane42 a écrit : lundi 7 octobre 2019 à 9:18 Ça dépend comment tu considère une situation de discrimination de classe.
C'est une situation où la discrimination ne vise pas un individu particulier, mais un groupe d'individus (par exemple, les discriminations concernant la couleur de peau, le genre, etc.).

Il est évident qu'une mesure de discrimination positive de classe ne peut mettre en place n'importe comment, mais ce ne sera jamais une mesure idéale, puisque forcément, un groupe d'individu va la subir (au niveau individuel).

propane42 a écrit : lundi 7 octobre 2019 à 9:18 Je veux bien tendre la main vers l'autre, mais pas pour qu'il me la bouffe !!! Je cherche pas à être vertueux, juste à défendre mon beefsteak, tout en évitant de porter atteinte au beefsteak de l'autre (mais j'attend exactement la même considération de 'a part de l'autre).
J'entends bien...
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Re: L'homme n'est pas l'égal de la femme.

#174 Message par user6375 » lundi 7 octobre 2019 à 10:06

Tugdual a écrit : lundi 7 octobre 2019 à 9:43 Il est évident qu'une mesure de discrimination positive de classe ne peut mettre en place n'importe comment, mais ce ne sera jamais une mesure idéale, puisque forcément, un groupe d'individu va la subir (au niveau individuel).
Le problème est là, dans la posture. Cherchez un idéal et vous créerez un enfer. Ce n'est pas "l'idéal" qu'il faut chercher mais "l'équitable".

C'est pas la même chose que je sois refusé pour un poste pour permettre d'atteindre un quota de l'autre classe (donc on m'oppose moi l'individu à la classe discriminée positivement) et que je sois refusé parce que le quota d'homme est atteint (donc on m'oppose moi à ma classe). Le résultat est le même, mais pas le processus discriminant.
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