Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

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Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#1 Message par Bubu » jeudi 1 août 2019 à 21:15

Il y a autant de sujets que de personnes.

Je voulais pour commencer, parler de la "fugue".
C'est un style d'écriture musicale qui a connu son apogée sous JS Bach, à la fin de la période baroque, même s'il y a des fugues créées après, dans la période Romantique. (C'étaient en fait en général des hommages à l'art de la fugue et un remerciement sincère pour l'oeuvre de JS Bach )

On peut faire facilement un parallèle entre la dissertation littéraire et la fugue musicale.
A l'origine à la Renaissance, c'était le synonyme de Canon. En polyphonie on décalait les voix à l'octave pour qu'ensemble elles engendrent une polyphonie consonante.
Dans les deux cas, on a un sujet imposé. On a dans les deux cas une introduction, un développement en plusieurs parties, et une conclusion.
Etant une sous-merde en littéraire, j’arrêterais le parallèle là.

Le sujet de la fugue, c'est une mélodie minimaliste de quelques notes. (JS Bach en a quand même créée des complexes).
C'est l'âme de la fugue. La fugue est construite dessus.
La première étape : introduire les (4) voix. (4 pour orgue).
Au début, le soprane chante le sujet tout seul.
Après une modulation à la quinte, l'alto chante la même chose mais à la quinte. En même temps que le soprane chante le contre sujet (Etabli selon le contrepoint renversable. On utilise pas la quinte en gros)
Ensuite on raconte n'importe quoi pdt quelques mesures pour retomber sur la tonique.
Et c'est pareil. On ré annonce le sujet sur le ténor, puis sur la basse.

C'est fini, toutes les voix sont en train de chanter. C'est l'introduction. Fin.
C'est juste de la grammaire à ce stade.

Nous sommes arrivés au développement.
C'est là que le compositeur est attendu. C'est le corps de l'oeuvre.
Il fait chanter le sujet (le thème ...) par toutes les voix entre elles, en les enlaçant, les enchaînant entre elles, en les aérant de divertissements (des désinences libres).
C'est le plus important. C'est le corps de l'oeuvre.

A la fin des meilleures fugues, on a droit à la strette. C'est une spirale vertigineuse. Le procédé de répétition (d'imitation) est accéléré, on n'attend même plus qu'une voix ait fini de parler pour qu'une autre voix se lance. Cela engendre une sensation d'accélération, et une augmentation d'adrénaline. Ça a un effet sensible, physique.

Enfin, la conclusion. Une cadence parfaite. Voire une cadence rompue !

Je vous conseille d'écouter le Kyrie du requiem de Mozart. En plus c'est une fugue double. Principalement vocale.
Et pour la polyphonie ou pour le contrepoint, je préfère la voix. Sur clavier ça se mélange ....
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#2 Message par Winona » jeudi 1 août 2019 à 23:56

Tu présentes cela de façon vraiment intéressante Bubu, et j'aimerais relancer la balle avec des interventions pertinentes.
Mais je suis nulle en musique, en solfège et tout ça.
JS Bach est mon compositeur préféré, peut-être à cause de ses tonalités "religieuses". J'aime aussi les chants grégoriens, certains chants médiévaux, je trouve ça apaisant.

Un petit exemple, Graduel d' Alienor de Bretagne - Orbis factor :
https://www.youtube.com/watch?v=sA7shBpD0js

J'ai écouté le Kyrie du requiem de Mozart. Comme d'habitude avec Mozart, c'est fin, léger, enlevé.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#3 Message par Bubu » vendredi 2 août 2019 à 15:50

J'ai écouté la musique que tu as postée en lien.
J'aime bien franchement.
C'est le début de la polyphonie et du contrepoint.
Octaves, quintes et quartes seulement. La tierce était considérée comme un intervalle dissonant.
Seul problème : des femmes chantent les voix hautes. Or l'Eglise (machiste depuis toujours), n'autorisait pas les femmes à chanter. C'était des enfants prépuberts garçons qui chantaient les voix hautes.

On dit que l'Orgue est le roi des instruments. :innocent:
Car il a une tessiture exceptionnelle. La note la plus basse est à la limite un infrason, et la note la plus aiguë est limite un ultrason.
Il peut égaler dans une certaine mesure un orchestre symphonique.
Je trouve que le terme tessiture n'est pas adapté.
Seule la voix à une tessiture.

La voix est la reine des instruments.
En théorie, la tessiture est l'intervalle de la plus basse à la plus haute note qu'une personne puisse chanter.
Personnellement, j'inclus le timbre de la voix dans cette notion.
La voix est le meilleure instrument pour apprécier le contrepoint et la polyphonie. On perçoit parfaitement les jeux de changements de voix, d'imitation, puisque les voix sont facilement différentiables.
Une pièce contrapuntique pour clavier, on ne ressent la subtilité que quand on la lit en même temps puisque toutes les voix ont le même timbre et à l'oreille, quand une voix passe au dessus ou au dessous de l'autre, on se demande laquelle est au dessus ou en dessous de l'autre.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#4 Message par Bubu » samedi 3 août 2019 à 0:22

Un sommet en musique de JS Bach, ce sont ses sonates en trio pour orgue.
Et là on a pas de problème pour la conduite des voix. Il y en a 3 (ce sont des trios). Chaque main a son clavier attitré, plus la pédale (les pieds).
Du coup c'est immédiat, on n'a pas à faire de masturbation cérébrale comme pour ses fugues pour distinguer les voix.
3 voix, 3 timbres, 3 tessitures.
Les sonates en trio pour orgues de JS Bach sont absolument géniales. Ce sont des oeuvres de maturité, et sont considérées comme le summum des oeuvres pour orgue de JS Bach.
(Et aussi les plus difficiles selon certains, mais personnellement je ne trouve pas. Il faut adorer chaque voix en indépendance, en solo, avant de tout mettre ensemble, mais ce n'est pas si difficile).
Et il n'y a que 3 voix, alors que ses fugues pour orgue en comptent 4 (et sont des sacs de nœuds :oops: ).



[EDIT] J'ai changé la vidéo car celle avec comme interprète Michel Chapuis vient d'être supprimée.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#5 Message par Bubu » lundi 5 août 2019 à 16:19

Pour parler des pieces de plus de 4 voix, jusqu'a 6 de JS Bach pour orgue :
Le 2ème mouvement de la fantaisie en Sol Majeur de JS Bach comporte 6 voix. Une aberration. Contrapuntiques. (A peine car c'est impossible le contrepoint avec 6 voix, sauf pour lui).
Au delà du fait que c'est indigeste, comme de la purée sans lait.
Il y a trop de voix. C'est indigeste. Et incompréhensible.
Après c'est une fantasisie, donc tout est permis.
(Je l'ai joué pour un mariage).
Le seul intérêt de ce 2ème mouvement c'est qu'il est long et puissant, même si il finit en cadence (?) .... terminé par un accord de 7ème et quinte diminuées.(Un empilement de 3 tierces mineures. Il aimait bien ça, ainsi que l'accord de 7ème de dominante avec la 7ème en basse .... (le dernier renversement de l'accord) parfois sans la résolution, en demi-cadence donc. Il est non seulement génial, mais c'est un fougueux ! :kiss: ) :mrgreen:


Le problème du contrepoint pour clavier joué à l'orgue, c'est qu'on joue les 3 voix hautes avec les 2 mains sur un seul clavier, et la basse sur le pédalier.
On ne peut pas utiliser plusieurs claviers sauf exceptions, puisque l'alto se partage entre les deux mains, gauche et droite.
L'alto, via une prise de tête inimaginable, est partagé entre les deux mains.
Et on a droit à la purée Mousseline. On ne distingue plus les voix à moins d'avoir la partition sous les yeux.
Ou bien vous connaissez la moussaka ? Et bien c'est pareil. Vu que les trois voix du haut ont le même timbre on ne comprend pas grand-chose. :hotcry:

"Bonjour voilà, je suis actrice.
Mais moi, je ne suis intéressée que par l'Art et Essai.
C'est sensé plaire aux gens du métier seulement. Les autres, qu'ils aillent se faire voir"
Les fugues de JS Bach pour clavier sont des abominations théoriques. Des excroissances congénitales du Baroque.
Par contre il use avec génie du procédé d'imitation tout le temps et de manière subtile et exquise, et personne ne lui arrive à la cheville. :cry:
Ses successeurs, y compris ses enfants (et lui même finalement), ont été les précurseurs du Classicisme.

Il y a un long travail de doigté, pour déterminer quel doigt de chaque main doit jouer l'alto.
Vous résolvez des Sudoku ? Et bien c'est pareil.
Par contre, si vous êtes en tenue de footeux, c'est facile de jouer la basse. Il faut se mettre en débardeur et en short, c'est tout. :lol:
Car les grandes pièces utilisent le pédalier quasiment comme s'il était un clavier manuel.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#6 Message par Bubu » mercredi 7 août 2019 à 16:45

Juste une précision. Car je parle du contrepoint sans même le définir. :oops:

En musique occidentale, il y a :

-L'Harmonie :
C'est une science (il y a de nombreux traités théoriques qui la décrivent, et qui selon l'époque, évoluent).
Qui expliquent la musique verticale. On y explique comment des sons simultanés engendrent le consonant.
En gros c'est la science des accords et de leurs enchaînements.

-La mélodie :
Il n'y a pas vraiment de règle. C'est une histoire de bon-goût.
C'est la musique d' un point de vue horizontal.

-Le contrepoint :
(En fait il y en a plusieurs)
C'est la théorie qui accorde les 2 modèles précédents.
On doit à la fois être harmonique et mélodique.
C'est le summum de la théorie de l'écriture musicale.
On mélange plusieurs mélodies tout en faisant en sorte qu' au niveau de l'harmonie cela soit consonant.
Et beau.

Si vous voulez écouter le meilleur du contrepoint (renversable), et le meilleur de la fugue ...
"L'Art de la Fugue" de JS Bach.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#7 Message par lepton » mercredi 7 août 2019 à 18:54

J'aime bien ce que tu écris, c'est super intéressant...

Le contrepoint que je trouve joli, à l'époque romantique, c'est celui des Steppes d'Asie Centrale, de Borodine.
Les deux lignes mélodiques qui se croisent et s'entrecroisent, tout au long, c'est élégant.

Bon, c'est une question de goût... :)
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#8 Message par Bubu » jeudi 8 août 2019 à 8:21

lepton a écrit :
mercredi 7 août 2019 à 18:54
J'aime bien ce que tu écris, c'est super intéressant...

Le contrepoint que je trouve joli, à l'époque romantique, c'est celui des Steppes d'Asie Centrale, de Borodine.
Les deux lignes mélodiques qui se croisent et s'entrecroisent, tout au long, c'est élégant.

Bon, c'est une question de goût... :)
Merci, même si je pense que certains criraient au blasphème vu comment je parle des fugues pour clavier de JS Bach .... :innocent:

"c'est celui des Steppes d'Asie Centrale, de Borodine"
Tu aurais un lien à proposer ?
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#9 Message par Bubu » jeudi 8 août 2019 à 8:32

Quelqu'un connait une fugue pour clavier de JS Bach avec une strette ?
J'en ai travaillé des dizaines, mais je ne me souviens pas avoir rencontré une fugue de JS Bach avec une strette entre le développement et la conclusion.

C'est une question de goût, mais de toutes les fugues que je connais, ma préférée, et je l'ai mentionnée au premier message, reste la fugue double (2 sujets) de Mozart, du Kyrie de son Requiem.
Pour choeur doublé par un orchestre. Et la strette de cette fugue est géniale. (Le sujet est légèrement modifié tout de fois pour les besoins de la strette).

Je pense que si JS Bach avait pû l'entendre, il aurait été soit jaloux, soit fière (de son élève, à titre posthume).
(Car tous les compositeurs après JS Bach ont été ses élèves.)
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#10 Message par WinstonWolfe » jeudi 8 août 2019 à 8:47

Peur de dire une bêtise, mais je citerais bien la fugue en Ut Majeur du premier livre du Clavier Bien Tempéré de Bach (BWV846) :?
(Diagnostiqué autiste en 2013, à 40 ans)

Je sème des cailloux, ils m'échappent des doigts,
Mais je prends bien garde qu'ils ne mènent à moi.

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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#11 Message par Bubu » jeudi 8 août 2019 à 9:09

WinstonWolfe a écrit :
jeudi 8 août 2019 à 8:47
Peur de dire une bêtise, mais je citerais bien la fugue en Ut Majeur du premier livre du Clavier Bien Tempéré de Bach (BWV846) :?
J'aime beaucoup ce Prélude. Il est simple et d'une musicalité inouïe. On peut quasiment le jouer en déchiffrage mais c'est si beau ! (C'est pas Gounod qui en a fait un lied ?)
On est loin des travers de la technicité. Je vise personne en citant Franz Liszt. :mrgreen:

Mais non, dans cette fugue, que j'ai d'ailleurs jouée pour rentrer au Conservatoire en cours de clavecin, il n'y a pas de strette.

La strette est un art acrobatique, et il faut prévoir à l'avance le sujet de la fugue pour que ce soit possible de le mener en strette.

Je me répète, mais la strette c'est la superposition du sujet entre les voix, avant même qu'elles aient fini de parler.

Dans le développement on attend sagement qu'une voix qui cite le sujet ait finit de parler avant de citer sur une autre voix le sujet.
Dans la strette, c'est un peu un affolement, les voix disent le sujet sans attendre que les autres aient fini, et cela est terminé par la conclusion de la fugue.

Plutôt que de parler pour rien dire :

La strette commence à 1 minute 31 secondes jusqu'à la conclusion. La moitié de cette fugue est la strette. C'est une fugue très courte. Et géniale.
Il y a un divertissement au milieu de la strette, je n'avais même pas remarqué. Mais elle continue jusqu'à la conclusion.

[EDIT] Je me demande même s'il n’enchaîne pas deux strettes. Car le sujet est ré-exposé entre les deux. La deuxième strette serait très courte c'est sûr, car on enchaîne tout de suite sur la conclusion.
Je ne suis pas musicologue, donc j'en sais rien.

Je ne sais pas si c'est possible, une fugue avec 2 strettes.
Mais j'ai bien l'impression de voir un OVNI dans cette fugue de Mozart. Je l'avais juste écouté.
Alors que dans les fugues de JS Bach, il n'y a pas de strettes !
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#12 Message par lepton » jeudi 8 août 2019 à 13:20

Bubu a écrit :
jeudi 8 août 2019 à 8:21
Tu aurais un lien à proposer ?
Oui! :D


Bon, je sais bien que les puristes de la musique n'aiment pas trop le romantique... :)
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#13 Message par Bubu » jeudi 8 août 2019 à 18:45

C'est très beau, merci. Je ne connaissais pas (en même temps il y a bcp de musique que je ne connais pas évidemment ! :D )
Ça me semble être du Romantisme très tardif, voire 20ème, non ?

Le Romantisme est totalement reconnu, et très apprécié et c'est dans la continuité de l'évolution de la musique occidentale.

C'est sûr que pour le clavecin, on peut toujours attendre de jouer une pièce romantique, mais à l'orgue (le paradoxe, c'est qu'il est catalogué, "enfermé", dans le département de Musiques Anciennes), il y a un répertoire Romantique prodigieux.

Je conseille d'écouter Frédéric Chopin joué par Ivo Pogorelich. C'est absolument génial.
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#14 Message par lepton » samedi 10 août 2019 à 18:34

Bubu a écrit :
jeudi 8 août 2019 à 18:45
Ça me semble être du Romantisme très tardif, voire 20ème, non ?
C'était en 1880, d'après Wikipédia... :)
Spoiler : 
En fait, Borodine était un musicien autodidacte. Il était médecin et chimiste, à la base. Un petit génie...
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Re: Pour parler de solfège ou de théorie musicale occidentale

#15 Message par Bubu » samedi 10 août 2019 à 19:00

Je ne voudrais surtout pas dénigrer, mais Franz Liszt était un fabuleux connard.
Un élitiste de première, un compositeur qui s'évertuait à écrire des délires techniques, absolument inaccessibles aux amateurs.
La plupart de ses papiers étaient indéchiffrables. Et d'une difficulté inabordable.
Rien qu'en regardant les partitions on se tape une semaine de migraine et de fièvre, alité.

Pourtant il est considéré comme le meilleur pianiste de tous les temps.
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