[Index Santé] Discutons ici du Covid-19 !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Ivanovna
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2386 Message par Ivanovna » mercredi 12 janvier 2022 à 20:57

Comte_Pseudonyme a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 20:21
EnHans a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 19:30 le Québec va mettre en place dans les prochaines semaines une nouvelle taxe, la "contribution santé", qui s'adressera uniquement aux personnes non-vaccinées contre le Covid-19.

https://www.midilibre.fr/2022/01/12/une ... 042005.php
Ah !

C'est une pente glissante ce genre de choses. Qui décide de ce qui est un fardeau et qui décide qui doit contribuer ? Je veux dire, certains politiques anglais voulaient aussi réduire les soins des fumeurs et des alcooliques, ou augmenter leur contribution, je ne sais plus, bref, dire "si vous vivez à risque, c'est votre affaire".

Le problème de ce genre de méthode, c'est que l'accès aux soins est un droit.
En sus, je ne suis pas sûr que ce méthodes soit vraiment efficaces, à part peut-être pour s'engager dans une discrimination des gens, des opinions, des éducations, des moyens, des parcours de vie.

Enfin, je me demande vraiment si l'administration de telles procédures n'est pas aussi coûteuse que ce que ça permet d'économiser. Plus les dossiers sont long à traiter, plus il faut prendre en compte de facteurs, plus ça coûte des sous.

Où commence l'administration au regard fin, et, où commence l'hystérie administrative ?
Où commence la pénalisation de ce qui est dommageable et intolérable, et où commence la normalisation de méthodes coercitives qui peuvent finir par devenir néfastes, surtout quand détournées à d'autres fins ? Quelque chose quelque chose mon travail sur la période des années 30-40.

Vous l'aurez compris, la réponse à mes questions, c'est : aux mêmes endroits, peu ou prou.

Si on va par là, vu qu'il est notoire (chez les autorités de santé, n'ai plus les références, entendu en amphi de droit de la santé, master de santé publique, faculté de médecine du Kremlin-Bicêtre) qu'habiter à proximité des lignes à haute tension est un facteur de risque de développer des cancers chez les enfants, on peut aussi éviter de prendre en charge les soins de ces enfants, aussi, pendant qu'on y est... Après tout, les parents avaient le choix d'habiter ailleurs ; ils peuvent bien payer les soins.

Ce n'est que mon avis, au vu de ma formation aussi, mais cette approche est discriminatoire et puante.
On soigne les gens, même ceux qu'on n'aime pas (et que c'est justifié).
C'est un marqueur de la civilisation.
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2387 Message par EnHans » mercredi 12 janvier 2022 à 21:44

Spoiler : 
Une décision certainement difficile à prendre et pour laquelle, j'avoue avoir beaucoup de mal à peser.
Un débat intéressant (merci pour vos retours) qui doit amener vers un autre : comment prendre des décisions.
Je suis en train d'écouter cette émission :

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -decisions

Il serait intéressant de connaitre quand cela sera appliqué, combien de temps ont les non vaccinés pour le faire
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2388 Message par Tugdual » mercredi 12 janvier 2022 à 21:55

Spoiler : 
Je graisse :
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 20:57 Si on va par là, vu qu'il est notoire (chez les autorités de santé, n'ai plus les références, entendu en amphi de droit de la santé, master de santé publique, faculté de médecine du Kremlin-Bicêtre) qu'habiter à proximité des lignes à haute tension est un facteur de risque de développer des cancers chez les enfants, [...]
Je ne crois pas qu'on en soit là.

J'en suis resté au classement par le CIRC des champs électromagnétiques basse fréquence en catégorie 2B, « peut être cancérogène », c'est à dire que c'est possible mais non prouvé, et il s'agit d'une notion de danger, pas d'un facteur de risque en situation réelle.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2389 Message par Ivanovna » mercredi 12 janvier 2022 à 22:39

Tugdual a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 21:55
Spoiler : 
Je graisse :
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 20:57 Si on va par là, vu qu'il est notoire (chez les autorités de santé, n'ai plus les références, entendu en amphi de droit de la santé, master de santé publique, faculté de médecine du Kremlin-Bicêtre) qu'habiter à proximité des lignes à haute tension est un facteur de risque de développer des cancers chez les enfants, [...]
Je ne crois pas qu'on en soit là.

J'en suis resté au classement par le CIRC des champs électromagnétiques basse fréquence en catégorie 2B, « peut être cancérogène », c'est à dire que c'est possible mais non prouvé, et il s'agit d'une notion de danger, pas d'un facteur de risque en situation réelle.

La lecture des études du CIRC vaut le coup, dans le sens lecture très détaillée.
J'ai mémoire d'une soutenance d'un stage où les méthodes utilisées étaient discutables (le stagiaire est bien obligé de s'écraser niveau méthode) et l'étude concluait à l'absence d'effet protecteur de l'alimentation, à rebours de beaucoup d'études. Mais là, seul quelqu'un de costaud en biostat, ce que je ne suis décidément pas, pouvait repérer le lièvre. Et puis peut-être que connaître la qualité des équipes qui produisent ces études, ça doit aider. Il a fallu batailler ferme pour la reconnaissance du risque lié au tabagisme passif ; on ne peut pas dire que l'épidémiologiste qui l'a mis en évidence soit souvent invitée à la télé, ni très populaire parmi ses confrères. Elle a toute mon admiration professionnelle mais je ne suis personne.

Donc, dans mon exemple, vu que même un éminent épidémiologiste et un ministre de la santé considéraient les lignes à haute tension comme un facteur de risque, dans le doute je ne vais pas les contredire et acheter une masure à côté. Ni pour autant que je considère qu'il y a risque demander à ce que les frais des personnes touchées par le cancer ne soient pas pris en charge.
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#2390 Message par Tugdual » mercredi 12 janvier 2022 à 22:50

Ça ne change rien à ma remarque.

Mieux vaut regarder ce que disent les autorités de santé, les organismes reconnus, bref, chercher le consensus.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2391 Message par Ivanovna » mercredi 12 janvier 2022 à 23:01

Ça ne change pas les miennes non plus.
Dans le cas du tabac ou de l'amiante, le consensus à mis quelques années avant d'être établi.
S'agissant des lignes à haute tension, c'était en amphi en fac de médecine, en cours, pas au PMU, ni sur BFM. Ça n'a certes pas la même valeur qu'une bonne série d'étude épidémiologiques, mais ça donne un faisceau d'informations et là, il faut travailler ; il doit bien y avoir des données quelque part pour qu'une professeur de droit nous ait dit ça en chaire.
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#2392 Message par Tugdual » mercredi 12 janvier 2022 à 23:14

Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:01 Dans le cas du tabac ou de l'amiante, le consensus à mis quelques années avant d'être établi.
Ce sont des cas différents. Au niveau scientifique, les dangers de ces deux produits étaient établis depuis longtemps. C'est au niveau politique que des décisions de santé publique ont traîné à être prises.

Dans le cas présent, au niveau scientifique, il n'y a pas de preuve (pas plus que de piste sérieuse, vu le classement du CIRC) indiquant un facteur de risque.

Pour le reste, qu'un professeur de droit soit au courant d'une étude favorisant une hypothèse ne dit rien de la qualité de l'étude, ni du consensus. Il peut très bien ne pas être au courant du consensus, voire avoir lui-même des biais, volontaires ou pas, qui le font pencher pour une thèse plutôt qu'une autre.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2393 Message par Ivanovna » mercredi 12 janvier 2022 à 23:39

Tugdual a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:14
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:01 Dans le cas du tabac ou de l'amiante, le consensus à mis quelques années avant d'être établi.
Ce sont des cas différents. Au niveau scientifique, les dangers de ces deux produits étaient établis depuis longtemps. C'est au niveau politique que des décisions de santé publique ont traîné à être prises.
Ce que j'en ai compris c'est que c'est aussi politique, au cas particulier. Il faut de l'énergie et des soutiens pour sortir les informations, c'est qu'il y a quelques enjeux économiques, ça coûterait cher de dédommager les gens en cas d'expropriation même en sous-estimant sans vergogne les biens immobiliers (réponse du ministre de la santé à l'épidémiologiste).

Pour le reste, qu'un professeur de droit soit au courant d'une étude favorisant une hypothèse ne dit rien de la qualité de l'étude, ni du consensus. Il peut très bien ne pas être au courant du consensus, voire avoir lui-même des biais, volontaires ou pas, qui le font pencher pour une thèse plutôt qu'une autre.
Tout à fait. Je le considère comme un signal faible, pas plus. Dans le doute je me méfie, j'ai horreur d'aller chez le cancérologue.
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2394 Message par Comte_Pseudonyme » jeudi 13 janvier 2022 à 0:32

Tugdual a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:14
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:01 Dans le cas du tabac ou de l'amiante, le consensus à mis quelques années avant d'être établi.
Ce sont des cas différents. Au niveau scientifique, les dangers de ces deux produits étaient établis depuis longtemps. C'est au niveau politique que des décisions de santé publique ont traîné à être prises.

Dans le cas présent, au niveau scientifique, il n'y a pas de preuve (pas plus que de piste sérieuse, vu le classement du CIRC) indiquant un facteur de risque.

Pour le reste, qu'un professeur de droit soit au courant d'une étude favorisant une hypothèse ne dit rien de la qualité de l'étude, ni du consensus. Il peut très bien ne pas être au courant du consensus, voire avoir lui-même des biais, volontaires ou pas, qui le font pencher pour une thèse plutôt qu'une autre.
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:39
Tugdual a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:14
Ivanovna a écrit : mercredi 12 janvier 2022 à 23:01 Dans le cas du tabac ou de l'amiante, le consensus à mis quelques années avant d'être établi.
Ce sont des cas différents. Au niveau scientifique, les dangers de ces deux produits étaient établis depuis longtemps. C'est au niveau politique que des décisions de santé publique ont traîné à être prises.
Ce que j'en ai compris c'est que c'est aussi politique, au cas particulier. Il faut de l'énergie et des soutiens pour sortir les informations, c'est qu'il y a quelques enjeux économiques, ça coûterait cher de dédommager les gens en cas d'expropriation même en sous-estimant sans vergogne les biens immobiliers (réponse du ministre de la santé à l'épidémiologiste).

Pour le reste, qu'un professeur de droit soit au courant d'une étude favorisant une hypothèse ne dit rien de la qualité de l'étude, ni du consensus. Il peut très bien ne pas être au courant du consensus, voire avoir lui-même des biais, volontaires ou pas, qui le font pencher pour une thèse plutôt qu'une autre.
Tout à fait. Je le considère comme un signal faible, pas plus. Dans le doute je me méfie, j'ai horreur d'aller chez le cancérologue.
Un cas assez parlant aussi, c'est le plomb dans l'essence. Certes la recherche à mis un peu de temps pour mettre le doigt dessus, mais une fois que la démonstration était faite, eh bien elle était faite. Pour que cela se répercute dans la sphère politique, il a fallu quelque chose comme 10 à 20 ans si je ne me trompe pas ? (je travail de mémoire, je l'avoue, mes plus plates excuses)

C'est plus ou moins long en fonction des sujets et dire que quelque chose fait consensus est parfois, à mon avis, un peu compliqué (en dehors du domaine scientifique s'entend). Au sein de la communauté des historiens, il y a plein de choses que l'on sait, qui sont établies et vérifiées, revérifiées depuis un demi-siècle maintenant, mais ça n'empêche pas la quasi totalité des forces politiques de s'en tamponner le coquillard. Je vais éviter d'être trop précis pour faire dérailler le sujet.

Comme freeshost le fait remarquer souvent (à moi en tout cas), il y a tout un monde entre le savant et le politique.
En espérant avoir été utile et constructif. Reste ouvert à nouveaux éléments, pour mieux être, mieux faire.
Identifié HQI, après suspicions de TSA. Troubles anxio-dépressifs chroniques. TPOC?

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#2395 Message par Tugdual » jeudi 13 janvier 2022 à 13:08

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#2396 Message par Dehlynah » jeudi 13 janvier 2022 à 18:34

On soigne les gens, même ceux qu'on n'aime pas (et que c'est justifié).
ce n'est pas une question d'aimer ou de ne pas aimer les gens, c'est une question éthique de responsabilité, dans la mesure où certains choix ( revendiqués d'autant plus comme une idéologie, le Pr Grimaldi fait bien la différence ici d'ailleurs) ont des conséquences sur la vie d'autrui.
Les soignants s'occupent de tout le monde et aimeraient justement ne pas avoir à trier les gens, parce que leur éthique leur interdit (mais ils se retrouvent à trier, par la force des choses, et subissent de fait le choix qu'ont fait certains de prendre des risques...)

l'article canadien que tu cites, c'est encore autre chose comme démarche...tout aussi extrémiste.
TSA (diagnostic en 2019 par psychiatre spécialisé) - troubles anxio-dépressifs

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2397 Message par Tugdual » vendredi 14 janvier 2022 à 11:23

Les problèmes que pose un variant trois fois moins sévère :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2398 Message par Tugdual » vendredi 14 janvier 2022 à 20:40

Covid-19 et « anticorps facilitants » :
Extrait :
Le risque de déclencher des infections facilitées chez les populations vaccinées a été un sujet de discussion dans la communauté scientifique lors de la phase de développement des vaccins actuels, au début de 2020. Les chercheurs ont voulu minimiser les risques en ciblant le plus spécifiquement possible la protéine du spicule du SARS-CoV-2, de manière à ce que l’activité neutralisante des anticorps fabriqués reste suffisante pour éviter les facilitations d’infection. Les données issues des essais cliniques des deux vaccins à ARN messager de Pfizer-BioNTech et de Moderna publiées à l’automne 2020 n’indiquent d’ailleurs aucun cas d’infection facilitée par la vaccination.

[...]

Si les vaccins contre le Covid-19 ou les contaminations par le SARS-CoV-2 facilitaient et aggravaient des infections ultérieures, la surveillance pharmacologique et la communauté scientifique l’auraient déjà observé et documenté, même à une faible fréquence. Or ce n’est pas le cas. Au contraire, toutes les données accumulées en vie réelle sur les vaccins actuels montrent un important niveau de protection contre les formes graves de la maladie.

En France, les données de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, qui croisent les données hospitalières avec celles sur le statut vaccinal, indiquent que les vaccinés sont largement sous-représentés parmi les formes graves : à population égale, ils sont neuf fois moins présents que les non-vaccinés et quatorze fois moins admis en soins critiques que ceux-ci. Les vaccinés avec rappel le sont, eux, encore moins. Ce décalage énorme entre les vaccinés et les non-vaccinés parmi les formes graves ou mortelles du Covid-19 a également été observé aux Etats-Unis dès novembre 2021, mais aussi en Suisse, au Chili, ou en Angleterre.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2399 Message par Comte_Pseudonyme » vendredi 14 janvier 2022 à 21:17

@si :

Non-vaccinés : "Le profil-type, c'est la personne âgée isolée"
Emmanuel Macron a ""très envie de les emmerder"". Depuis la rentrée, les non-vaccinés sont au cœur des débats dans la lutte sanitaire contre le Covid-19 et son variant Omicron. Ils étaient ainsi, en décembre dernier, plus de cinq millions à ne pas avoir entamé leur parcours de vaccination. Les non-vaccinés sont pointés du doigt par le gouvernement, et le corps médical observe qu'ils occupent au moins la moitié, et parfois plus, des lits dans les services de réanimation, retardant certaines interventions chirurgicales nécessitant un accès à la réa. "Le Monde" et "Libération" ont décortiqué les différents chiffres à ce sujet (""[...] les non-vaccinés, bien qu’aujourd’hui neuf fois moins nombreux dans la population adulte que les [vaccinés], représentent une part équivalente ou plus importante, en valeur absolue, dans les admissions (ou dans les lits occupés) en réanimation, ou en soins critiques au sens large"", écrit "Libération"). Ils sont par ailleurs souvent confondus, notamment par Emmanuel Macron dans son interview pour le "Parisien", avec les "antivax", critiqués pour leur adhésion aux thèses complotistes ou les violences commises contre des élus.

Mais qui sont les non-vaccinés ? Quels sont leurs arguments ? Sont-ils les bouc-émissaires médiatiques de la crise du Covid ? nous allons en discuter aujourd’hui avec nos invités : Bruno Andreotti, physicien, professeur à l’université de Paris, qui a travaillé sur la physique des aérosols, au cœur des questionnements sur la circulation du Covid et signataire d’une tribune parue le 12 janvier dans Libération, qui appelle à la mise en place d’un arsenal sanitaire complet, dont la vaccination universelle, pour sortir de la crise ; Barbara Stiegler, professeur de philosophie à l’université Bordeaux Montaigne, vice-présidente du comité d’éthique du CHU de Bordeaux et membre du conseil de surveillance de l’agence régionale de santé de la région Nouvelle-Aquitaine ; et enfin François Alla, médecin, professeur de santé publique, et chef du service prévention du CHU de Bordeaux, qui a notamment travaillé avec Barbara Stiegler pour la rédaction de son tract paru chez Gallimard, De la démocratie en pandémie.
L'émission va sans doute passer en public dans pas longtemps. (dépend des votes des abonnés)
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Re: [Index] Santé : Discutons ici du Covid-19 !

#2400 Message par Tugdual » samedi 15 janvier 2022 à 11:07

« Deux variants peuvent se retrouver dans une même cellule… » :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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