Discutons ici du Covid-19 !

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Jean
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1111 Message par Jean » lundi 25 mai 2020 à 17:42

lemonde.fr
Recherche : comment de grands groupes privés tirent parti de fonds publics européens

Grâce à des partenariats public-privé, des entreprises peuvent développer leurs produits sans les contreparties attendues, selon des ONG
.
Par Nabil Wakim, Perrine Mouterde et Stéphane Horel Publié aujourd’hui à 10h38, mis à jour à 14h54

« Au nom de l’innovation », des milliards d’euros consacrés à la recherche européenne bénéficient à de grands groupes industriels et leurs organisations de lobbying. C’est le constat d’un épais rapport publié lundi 25 mai par les organisations non gouvernementales Global Health Advocates (GHA), qui lutte contre les maladies liées à la pauvreté, et Corporate Europe Observatory (CEO), spécialisé dans le lobbying des institutions européennes.

Au fil de plusieurs mois d’un travail de recherche très fouillée, les ONG ont exploré les rouages et les activités de deux des sept gigantesques partenariats public-privé de recherche, conclus par la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI) de la Commission européenne avec les industriels des secteurs concernés. Ces deux « entreprises communes » (joint undertakings, ou JU) s’appellent Initiative pour les médicaments innovants (IMI) et Bio-Based Industries (BBI), lequel résume ainsi sa mission : « Réaliser le potentiel de la bioéconomie en Europe » et « convertir la biomasse et les déchets en produits quotidiens plus écologiques grâce à des technologies innovantes et à des bioraffineries perfectionnées ».

Depuis sa création en 2008, l’IMI affiche un budget total de 5,2 milliards d’euros, dont la moitié de fonds publics. Le budget initial du BBI, lancé en 2014, s’élève, lui, à 3,7 milliards d’euros, dont 975 millions de financements européens. Des sommes faramineuses qui permettent aux entreprises y participant de développer produits et technologies… sans que les contreparties attendues pour la société dans son ensemble soient au rendez-vous, selon le rapport des ONG, constitué de deux parties de plus de 60 pages. L’IMI et le BBI, diagnostique-t-il, « consacrent “privilèges et avantages” pour le secteur privé et “devoirs et obligations” pour le secteur public ».
Compenser les « défaillances du marché »

C’est la principale organisation européenne de lobbying du secteur pharmaceutique, la Fédération européenne des associations et industries pharmaceutiques (Efpia), qui pilote l’IMI. Bayer, GSK, Johnson & Johnson, Pfizer ou encore Sanofi : l’association compte parmi ses adhérents les grands groupes du monde entier.

L’IMI a été créée pour résoudre les « goulets d’étranglement » dans le développement et l’accès aux médicaments. Mais aussi pour compenser les « défaillances du marché », en particulier « dans les domaines où il existe un besoin médical ou sociétal non satisfait ». Des domaines négligés, comme les maladies liées à la pauvreté, le VIH/sida, les maladies tropicales ou encore la résistance aux antibiotiques. S’ils sont négligés, c’est parce qu’ils sont considérés comme peu rentables par l’industrie qui rechigne à y investir.

Or, sur 148 projets de recherche au total, l’IMI en consacre pas moins de 17 à la maladie d’Alzheimer, 12 au diabète, 10 au cancer (qui représente déjà un tiers de la recherche et développement du secteur). Soit des maladies de pays riches, dont les traitements rapportent plus et « qui ne souffrent clairement pas d’une défaillance du marché, car l’industrie pharmaceutique y investit déjà massivement au niveau mondial », souligne le rapport des ONG. En revanche, l’IMI ne porte aucun projet sur la malaria, le VIH/sida ou la diarrhée, et seulement deux sur la tuberculose. Des choix qui ont valu à l’IMI les critiques de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). En 2013, celle-ci lui a reproché d’ignorer les « médicaments prioritaires pour l’Europe et le monde » figurant sur sa liste de référence.

« Aucun bénéfice socio-économique »

Les performances accomplies par l’IMI sont jugées sévèrement par un groupe d’experts extérieurs aux institutions européennes mandatés par la Commission, parmi lesquels figure l’ancien PDG de l’Inserm, André Syrota. Leur évaluation finale souligne qu’« aucun bénéfice socio-économique n’a pu être identifié » pour l’IMI 1 (2008-2016). Quant à l’objectif d’« apporter aux patients des thérapies et des produits nouveaux, plus sûrs et plus efficaces » et de réduire la durée de développement de ces derniers, les rapporteurs disent n’en avoir trouvé « aucun exemple », alors qu’il s’agit de « deux des objectifs qui ont justifié la dépense du milliard d’euros d’argent public ». « Les impacts socio-économiques potentiels ou réels des projets ont rarement été au premier plan des préoccupations des personnes impliquées dans les projets », concluait, plus brutale encore, une étude d’impact réalisée en 2016.

De création plus récente, l’entreprise commune BBI a pour but de mettre en œuvre, sur dix ans, la « stratégie biomasse » de l’Union européenne (UE). Concrètement, il s’agit de financer des projets qui transforment la production agricole ou le bois en énergie, en particulier dans les agrocarburants. Le secteur des transports – en particulier l’aérien – mise fortement sur cette piste pour réduire ses émissions de CO2 en mélangeant des agrocarburants aux carburants fossiles utilisés aujourd’hui. Une stratégie controversée qui inquiète les défenseurs de l’environnement.

Aux commandes du BBI, des représentants des lobbys des secteurs agricole, forestier, des énergies fossiles, de la chimie et des biotechnologies se sont rassemblés dans une structure formelle : le consortium des industries biosourcées (Bio-based Industries Consortium, BIC) réunit aujourd’hui plus de 200 organisations. Parmi elles, Cargill, BASF, Total, DuPont ou Unilever. Ce sont ces multinationales qui, en grande partie, élaborent la politique européenne en matière de bioéconomie et reçoivent des fonds publics pour développer leurs activités, sans que le bénéfice écologique de celles-ci ne soit réellement évalué.

Mise au point de technologies innovantes

Comme l’explique le rapport des ONG, ce sont elles qui ont rédigé puis mis à jour la stratégie globale du BBI, que la Commission a ensuite approuvée. Les plans de travail annuels sont aussi élaborés par l’industrie elle-même avant validation par le comité directeur du BBI. En fonction de ces orientations, des appels à projets sont lancés et plus d’une centaine ont été soutenus en six ans. Entre 2014 et 2017, 64 % des entreprises membres du BIC ont obtenu un financement. Au total, plus de 60 % des bénéficiaires sont des entreprises commerciales et moins de 28 % des organismes de recherche ou du secteur académique. Etre membre du BIC permet d’avoir « une influence directe sur le développement de la bioéconomie de l’UE », mais aussi d’avoir « une longueur d’avance » pour obtenir les financements de l’UE, résume le consortium.

Les projets ayant obtenu les financements les plus conséquents portent pour l’essentiel sur le développement de bioraffineries, des installations qui convertissent de la production agricole ou du bois en agrocarburants. Financé à hauteur de 24,7 millions d’euros entre 2017 et 2022, le projet Lignoflag vise par exemple à mettre en place une installation de conversion de matières premières lignocellulosiques en éthanol à Podari, dans le sud de la Roumanie. Le processus consiste à traiter de la paille de blé grâce à une biotechnologie appelée Sunliquid, développée par le groupe suisse Clariant, l’un des géants mondiaux de la chimie de spécialités.

L’objectif du partenariat est de financer la mise au point de technologies innovantes lorsque les investissements nécessaires sont trop « risqués » pour le secteur privé. Mais, lorsque le BBI entre en jeu, le procédé Sunliquid est à un stade de développement avancé : la filiale allemande de Clariant a déjà reçu 23 millions d’euros de l’UE pour la construction d’une « usine de démonstration à l’échelle industrielle » en Allemagne. En 2017, le développement de cette technologie était-il encore réellement trop risqué pour le groupe, qui avait déjà investi des centaines de millions d’euros dans Sunliquid et qui enregistrait, cette année-là, un revenu net de plus de 285 millions d’euros ? Clariant n’a pas répondu aux questions du Monde.

Au total, plus de 70 % des financements octroyés par le BBI entre 2014 et 2016 ont bénéficié à des projets dont le degré de « préparation technologique » était évalué à 7 ou 8, sur une échelle allant de 1 à 9. Le projet est considéré comme générant des profits quand il atteint 9. « Cette approche est liée à la politique de recherche et développement de l’UE qui soutient non seulement la recherche au stade initial, mais aussi le déploiement de solutions innovantes et leur introduction rapide sur le marché », justifie la Commission dans un courriel au Monde.

Manque de transparence


Les résultats de ces projets sont par ailleurs presque systématiquement inaccessibles au public et, pendant des années, aucune évaluation de leur impact environnemental n’a été requise, malgré les critiques à l’égard de l’utilisation de la biomasse en Europe. Ce n’est qu’en 2018 qu’il a été exigé que toutes les propositions de projets dans le cadre du BBI garantissent que la chaîne d’approvisionnement en biomasse soit durable, n’entre pas en concurrence avec la chaîne alimentaire et minimise tout changement direct ou indirect d’utilisation des terres et déséquilibre dans la santé de l’eau et des sols. Une porte-parole du BBI assure au Monde que « l’essence des projets de BBI est d’assurer une gestion soutenable des ressources » – en particulier les projets de bioraffineries.

Les défauts communs dont souffrent les deux partenariats IMI et BBI se nichent également dans leurs modes de fonctionnement. Dominés par les industriels, sans aucune représentation de la société civile et, dans certaines configurations, en l’absence même de représentants de la Commission, leurs instances de direction se distinguent par un évident manque de transparence. Le BBI ne divulgue aucun compte rendu des réunions de ses instances.

Plus dérangeant encore : le peu d’empressement des firmes à contribuer au financement des projets. Selon les derniers chiffres disponibles pour le BBI, la Commission a déjà versé 27 % de sa contribution, soit 264,6 millions d’euros, alors que ses partenaires n’ont versé que 3 % de la leur, et 3,7 % de leurs contributions en nature. Côté IMI, les firmes doivent concéder leurs contributions non pas en cash, comme l’UE, mais en nature. Pourtant, aucun moyen n’a été mis en place pour vérifier la réalité de leur participation – principalement des moyens humains : la plupart ont refusé de fournir leurs feuilles de présence, protestant contre ce qu’elles considèrent comme une violation de confidentialité.

Stratégique

En 2015, le Parlement européen a réclamé des « informations détaillées sur les contributions en nature des [membres] de l’Efpia, en particulier sur le type de contributions en nature et leur valeur respective ». A la suite de quoi la législation encadrant Horizon Europe, le programme-cadre de recherche européen (2021-2027), exige désormais que la majorité des contributions des partenaires des projets se fasse en cash. Mais des comptes rendus de réunions de l’IMI en 2018 montrent que l’Efpia a usé de sa proximité physique avec les hauts fonctionnaires présents pour tenter d’empêcher cette mesure.

Un accès privilégié aux décideurs publics, voilà l’une des clés du lobbying. Or les industriels semblent bel et bien profiter du précieux entregent que leur procurent la conception et l’animation de ces partenariats. L’IMI n’a pas répondu aux questions du Monde. La captation des financements de recherche permet-elle une « capture progressive des politiques publiques européennes », comme le redoutent les ONG ? Imaginer que les objectifs commerciaux et publics s’alignent naturellement relève de la « pensée magique ». « Le financement public de la recherche, plaident-elles, est un investissement précieux et stratégique dans la production des connaissances de demain. »

« Toute critique constructive est la bienvenue et sera prise en compte dans les analyses d’impact et des propositions pour la prochaine génération » d’entreprises communes, commente la Commission. « Nous mettons en œuvre, dans le cadre de ces partenariats, des règles européennes rigoureuses, en pleine conformité avec les valeurs de l’UE (…) en accordant toujours la priorité absolue aux besoins des citoyens de l’UE en matière de santé et d’environnement. »
  • Un intérêt très tardif pour « la préparation aux pandémies »

    Peut-on vraiment compter sur l’industrie pharmaceutique pour traiter de problèmes de santé publique majeurs ? Une pandémie par exemple ? Les ONG auteures du rapport « Au nom de l’innovation », publié le 25 mai, sont tombées sur le compte rendu pour le moins étonnant d’une réunion du comité directeur de l’Initiative pour les médicaments innovants (IMI). En mars 2018, les industriels impliqués dans ce partenariat public-privé rejetaient une proposition de la Commission européenne qui souhaitait ouvrir un « thème » de recherche sur la « préparation aux épidémies ». L’idée était de « faciliter le développement et l’approbation réglementaire des vaccins contre des agents pathogènes prioritaires, dans la mesure du possible avant même qu’une réelle épidémie ne se produise », a expliqué la Commission aux ONG, qui demandaient des éclaircissements sur ce compte rendu qui fait mauvais effet aujourd’hui. Si l’IMI a bien débloqué 45 millions d’euros pour le développement de traitements et d’outils diagnostiques pour le Covid-19, il ne l’a fait, par une procédure accélérée, qu’après le début de la pandémie.
Nabil Wakim, Perrine Mouterde et Stéphane Horel
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#1112 Message par lulamae » mardi 26 mai 2020 à 0:56

Ce billet de Derek Lowe sur le blog de Science Mag fait un point chiffré et clair sur les résultats de l'étude parue dans The Lancet* :
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/a ... gh-already
Cette étude exclut expressément ces patients dont le traitement a été entrepris plus tard, toute personne pour qui le traitement avait commencé alors qu’elles étaient sous ventilation mécanique, ou toute personne qui avait reçu également du remdesivir. Traitement précoce chez des patients dans un état moins grave, en d’autres termes.
(...)
Faisons remarquer dès le départ que les auteurs ont contrôlé le nombre de facteurs aggravants (comme l’âge, le sexe, l’ethnie, l’index de masse corporelle, les maladies cardiovasculaires et les facteurs de risque, le diabète, maladie des poumons, le fait de fumer, les états d’immunosuppression, et la sévérité globale de la maladie). Qu’est-ce que cela allait donner ?
*On peut trouver l'étude elle-même ici :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext

Traduction du billet de Derek Lowe ci-dessous.
hydroxychloroquine déjà fini.odt
(26.17 Kio) Téléchargé 4 fois
Modifié en dernier par lulamae le mardi 26 mai 2020 à 10:05, modifié 1 fois.
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#1113 Message par Tugdual » mardi 26 mai 2020 à 9:35

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1114 Message par misty » mardi 26 mai 2020 à 12:25

lulamae a écrit :Traitement précoce chez des patients dans un état moins grave, en d’autres termes.
Ce qui serait intéressant, ce serait que The Lancet publie une étude sur la différence entre "dès les 1ers symptômes" et "dans les 48h après hospitalisation/ diagnostic fait à l'entrée à l'hôpital". Cette nuance + valeur relative du terme "précoce" semble très nébuleuse pour certains, alors que d'un point de vue factuel quelques chenilles se sont changées en papillon dans l'intervalle. Surtout dans certains pays, où vu le système de santé et la couverture sociale (cf la (vaste) part "North America" de l'étude par exemple) tu y réfléchis bien à 2 fois avant de te pointer à l'hôpital.
"Early treatment" mériterait dans ces cas-là d'être détaillé précisément, car s'il y a éventuellement des gens qui décident d'aller à l'hosto + y sont admis (ce qui n'est pas automatique, surtout au début et dans certains pays) très vite dans les heures suivant le début de toux ou de fièvre, encore faudrait-il savoir combien, qui, sous quel motif exact, dans quelles conditions et où...

Est-ce que c'est que les gens ne comprennent vraiment pas la distinction entre début des symptômes et arrivée à l'hôpital? Est-ce qu'ils ne veulent pas comprendre? Qui va se dévouer pour lancer un essai clinique à ce sujet? On met The Lancet sur le coup pour publier?
Bon, ceux qui ne tiennent pas debout, n'arrivent pas à épeler leur prénom et doivent être nourris par un tiers à la petite cuillère, on peut supposer qu'ils suivent la piste prometteuse du Largactil: anticiper un traitement prophylactique à base de neuroleptiques réputés inoffensifs et à effets secondaires anecdotiques. Les petits malins.
D'autres ont peut-être des débuts d'atteintes rétiniennes à cause de la chloroquine, ce qui fait que les lettres s'embrouillent.
Mais le reste du groupe? Mystère.

Au lieu de lire puis colporter l'interprétation de Derek Lowe ou de je sais pas qui, c'est bien de commencer par vraiment lire ce qui est vraiment écrit dans l'étude (+ annexes). Et dans les autres.
La prescription qui me paraît la plus adaptée en ce moment c'est retrousser les manches, prendre un max de temps et de café, et se pencher en détail sur toutes les études disponibles sur les plateformes comme The Lancet. Tout est accessible. Et faisable, je parle d'expérience. Des études sur l'HCQ ou sur tel ou tel traitement, il en tombe sans arrêt. Des pour, des contre, des qui disent qu'il faudrait, des qui disent qu'il faudrait pas, des qui qui disent qu'il faudrait plutôt... Ou plutôt pas...
Celle dont il est question là, ben comme beaucoup d'autres elle a des points très forts (ex: son ampleur) et des points très faibles (ex: son côté "annuaire des PTT").

La question qui peut se poser après avoir lu toutes les études ou au moins un très grand nombre (en admettant que quelqu'un le fasse) puis celle-là est la suivante: Pourquoi? Pourquoi celle-là? Pourquoi maintenant? Est-ce que quelqu'un a triché au ballon prisonnier? Piqué des cartes Pokémon direct dans la trousse? Balancé au Sénat? Mais qu'est-ce qui se passe pour qu'une étude comme celle-là, qui sert surtout du réchauffé, avec en prime de multiples mises en garde et pincettes des auteurs eux-mêmes, déclenche autant de choses? Alors qu'en prime elle indique noir sur blanc le peu de pertinence qu'auraient des décisions et conclusions basées dessus?

Je me doute que c'est largement plus fatiguant de tout décortiquer et analyser vraiment que de juste relayer l'interprétation qu'on fait de l'interprétation que machin avait fait de l'interprétation que truc avait fait de l'interprétation de l'étude que bidule a lue dans le Lancet. Mais franchement à la fin il devient nécessaire de relire 3 fois l'étude avant de comprendre de quoi qui cause exactement (et encore, on n'y arrive pas toujours), tellement ça n'a plus rien à voir avec le truc de départ (je parle même pas des traductions à la va-comme-je-te-pousse). Et ça aussi c'est fatiguant. Comme de devoir supporter tous les idiots utiles de chaque camp qui se croient tellement plus malins que ceux d'en face c'est à dire les vendus aux labos pantins de Bill Gates/neuneus irrécupérables qui suivent aveuglément le premier charlatan venu (rayez la mention inutile de toute manière au final c'est du pareil au même, les mêmes causes produisant les mêmes effets).
*Diag TSA*


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#1115 Message par Tugdual » mardi 26 mai 2020 à 12:56

misty a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 12:25
Est-ce que c'est que les gens ne comprennent vraiment pas la distinction entre début des symptômes et arrivée à l'hôpital? Est-ce qu'ils ne veulent pas comprendre?
Autre hypothèse : peut-être qu'une partie du contexte t'échappe...

misty a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 12:25
Qui va se dévouer pour lancer un essai clinique à ce sujet?
C'est avant tout au promoteur d'une idée de proposer les résultats d'études capables de convaincre ses pairs.


Des généralités... Quand on a une idée, on commence par une étude rapide (ce qui ne veut pas dire "pas sérieuse") pour mettre en évidence un signal qui puisse infirmer ou confirmer la pertinence de l'idée. Quand l'idée est considérée pertinente, mais que l'effet s'annonce faible, on sait qu'il va falloir un très grand nombre de tests pour faire apparaître et confirmer cet effet. Avant de se lancer dans ce genre de tests (et plus encore quand on envisage de généraliser l'idée avant toute confirmation), il va falloir tenir compte des effets indésirables (tant ceux attendus parce qu'on les connaît, que ceux inattendus parce qu'on a affaire à un nouveau virus), pour établir une balance bénéfice/risque pour les patients qui vont faire office de cobaye.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1116 Message par Curiouser » mardi 26 mai 2020 à 13:35

lulamae a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 0:56
Ce billet de Derek Lowe sur le blog de Science Mag fait un point chiffré et clair sur les résultats de l'étude parue dans The Lancet* :
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/a ... gh-already
Cette étude exclut expressément ces patients dont le traitement a été entrepris plus tard, toute personne pour qui le traitement avait commencé alors qu’elles étaient sous ventilation mécanique, ou toute personne qui avait reçu également du remdesivir. Traitement précoce chez des patients dans un état moins grave, en d’autres termes.
(...)
Faisons remarquer dès le départ que les auteurs ont contrôlé le nombre de facteurs aggravants (comme l’âge, le sexe, l’ethnie, l’index de masse corporelle, les maladies cardiovasculaires et les facteurs de risque, le diabète, maladie des poumons, le fait de fumer, les états d’immunosuppression, et la sévérité globale de la maladie). Qu’est-ce que cela allait donner ?
*On peut trouver l'étude elle-même ici :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext

Traduction du billet de Derek Lowe ci-dessous.hydroxychloroquine déjà fini.odt
Merci lulamae.
Non diagnostiquée
Début du parcours diagnostic en mars 2020. Ne reste plus qu'à poursuivre...

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#1117 Message par Tugdual » mardi 26 mai 2020 à 13:36

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1118 Message par misty » mardi 26 mai 2020 à 13:36

Tugdual a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 12:56
misty a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 12:25
Est-ce que c'est que les gens ne comprennent vraiment pas la distinction entre début des symptômes et arrivée à l'hôpital? Est-ce qu'ils ne veulent pas comprendre?
Autre hypothèse : peut-être qu'une partie du contexte t'échappe...

misty a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 12:25
Qui va se dévouer pour lancer un essai clinique à ce sujet?
C'est avant tout au promoteur d'une idée de proposer les résultats d'études capables de convaincre ses pairs.


Des généralités... Quand on a une idée, on commence par une étude rapide (ce qui ne veut pas dire "pas sérieuse") pour mettre en évidence un signal qui puisse infirmer ou confirmer la pertinence de l'idée. Quand l'idée est considérée pertinente, mais que l'effet s'annonce faible, on sait qu'il va falloir un très grand nombre de tests pour faire apparaître et confirmer cet effet. Avant de se lancer dans ce genre de tests (et plus encore quand on envisage de généraliser l'idée avant toute confirmation), il va falloir tenir compte des effets indésirables (tant ceux attendus parce qu'on les connaît, que ceux inattendus parce qu'on a affaire à un nouveau virus), pour établir une balance bénéfice/risque pour les patients qui vont faire office de cobaye.
Ah pardon j'ai oublié: dans ce qui est bien moins fatiguant que de se prendre la tête à vraiment essayer de comprendre en profondeur, il y a aussi passer ses journées à prendre les gens pour des débiles, à balancer des lieux communs et évidences basiques accessibles à n'importe quel abruti, et à expliquer de manière très condescendante des concepts qu'on peine à saisir soi-même à des gens qui les ont eux visiblement intégrés depuis perpète.
My blame.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1119 Message par Tugdual » mardi 26 mai 2020 à 14:13

Vu comme ça...

:roll:
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1120 Message par lulamae » mardi 26 mai 2020 à 15:13

Curiouser a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 13:35

Merci lulamae.
Merci de me remercier @Curiouser. :wink:
Misty a écrit : Je me doute que c'est largement plus fatiguant de tout décortiquer et analyser vraiment que de juste relayer l'interprétation qu'on fait de l'interprétation que machin avait fait de l'interprétation que truc avait fait de l'interprétation de l'étude que bidule a lue dans le Lancet. Mais franchement à la fin il devient nécessaire de relire 3 fois l'étude avant de comprendre de quoi qui cause exactement (et encore, on n'y arrive pas toujours), tellement ça n'a plus rien à voir avec le truc de départ (je parle même pas des traductions à la va-comme-je-te-pousse).
L'hydroxychloroquine est un sujet sensible, certes... Mais Derek Lowe est "juste" un docteur en chimie, qui a connaissance des études menées et qui a fait cet article dans un souci de clarté. Il n'aura j'espère échappé à personne que j'ai mis le lien vers l'étude complète pour toute personne soucieuse de remonter aux sources. Je n'étais donc pas dans une démarche d'imposer une façon de penser à qui que ce soit. Je trouve tout de même que cette façon de le rabaisser est pour le moins singulière. Il y a "seulement" 133 articles qui mentionnent ses recherches dans Spectrum News !
A l'avenir, il faudra expliquer aux chercheurs qu'ils demandent au préalable l'autorisation de @Misty, France, pour publier une étude...

Pour finir, si mes traductions sont "à la-va-comme-je-te-pousse", il ne t'est pas défendu de nous faire profiter de tes (sans doute) vastes compétences. Moi, je fais ça librement, parce que j'aime ça et que ça sert à quelques personnes, en plus de mon boulot et complètement sur mon (maigre) temps libre. En bref = je fais ce que je peux, et je suis déjà contente d'avoir raccroché avec un niveau que j'avais en maîtrise d'anglais... il y a 25 ans ! :)
Pour le reste, je ne sais pas, mais j'ai accès par l'anglais aux études directement, et j'essaie de partager cet accès. On peut sûrement faire mieux pour traduire toutes les études qui font date, mais il faut plus de monde et plus de temps. C'est ouvert à tous, au passage.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1121 Message par misty » mardi 26 mai 2020 à 21:48

Tugdual a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 14:13
Vu comme ça...

:roll:
Désolée mais je trouve ça abusé de développer un aspect précis, de tenter de fournir une réflexion un peu poussée, pour me voir répondre des banalités (que je trouve) complètement creuses.

Ok pour parler de contexte, mais encore?
Ce qui ne m'échappe pas c'est le contexte français. Les instructions sont claires, nettes et précises. Je ne sais pas si tu en as eu des retours de très près mais moi oui. Le plan c'est d'appeler le SAMU plusieurs fois, régulièrement. Ils te posent des questions auxquelles pour la majorité tu ne sauras pas répondre correctement (il s'agit en gros d'évaluer toi-même tes difficultés respiratoires avec des techniques que tu ne sais pas du tout utiliser, je ne parle même pas des autistes qui sont déjà incapables de dire s'ils ont mal à une dent ou pas). Et tu attends. Et tu rappelles. Tu ne sais pas quoi faire, et les mecs ne savent pas quoi te dire. Et tu attends. Encore. Et encore. Il y a des tests (genre tests à l'effort) à renouveler régulièrement, et en dessus d'un certain seuil oh là là! Là faut transplaner instantanément direction l'hosto. Après avoir bien sûr encore rappelé le SAMU pour qu'un mec (si ça se trouve pas le même que les autres fois) te repose des questions et te donne le feu vert.
Tu vois ça a pris 5 lignes de résumer, eh bien en temps clairement c'est pas rien. Et si tu suis le protocole (tu n'as pas vraiment le choix, dans la majorité des cas), tu n'es quand même pas de toute 1ère fraîcheur quand tu arrives à l'hosto. Simplement parce que c'est pour ça qu'on t'y envoie, sinon tu serais encore au téléphone à faire des génuflexions avec au bout du fil l'employé du SAMU qui sait de moins en moins quoi te dire et monte en stress presque autant que toi au fur et à mesure des appels.

Alors j'ai rien contre toi, j'espère qu'on est bien d'accord, mais si je dis que ça me défrise de voir des gens incapables de faire la différence entre débuter une fièvre et/ou des quintes de toux et se voir orienté vers les urgences à bout de souffle après tout un bazar interminable et un parcours genre sélection équipe olympique, ben c'est que ça me défrise. Encore désolée.

Le protocole français n'est bien sûr pas forcément similaire à ce qui est fait dans d'autres pays, mais enfin il y a dans l'étude une large majorité de "North America" et même si ce n'est pas pour les mêmes raisons les américains ne se précipitent pas forcément aux urgences non plus à la 1ère quinte de toux. Il y en a même qui n'y vont jamais car ne peuvent pas se l'offrir, d'autres qui sont envoyés mourir dehors car pas de sous non plus, et d'autres qui ont tellement peur de se ruiner pour rien que finalement ils sont au bout du rouleau au moment où ils passent la porte.

Pour ce qui est de l'effet ben bien évidemment, mais encore faut-il savoir un minimum ce qu'on regarde pour vraiment cerner ce qui apparaît. C'est ça la question. C'est pas le tout d'avoir plein de chiffres partout, mais à un moment si tu es en train de faire des comparaisons en mettant exactement sur le même plan des hôpitaux de brousse et des supers pôles experts maladies infectieuses high tech, il faut en tenir compte pour aboutir à des données exploitables et intéressantes. Ce n'est pas que sur le principe ça pose obligatoirement un problème, c'est que pour analyser correctement tu ne peux pas oblitérer des aspects essentiels. Globalement dans les grandes lignes c'est un peu ce qui est reproché à cette étude du Lancet précisément, comme on reproche d'autres choses à d'autres études. Je trouve important d'être précise et factuelle, désolée, même si je sais que ça pompe l'air de beaucoup de monde ici (en plus de ma subtilité et de la douceur de mes réactions).

Il y a bien sûr le contexte aussi. En France un décret encadre formellement la prescription d'HCQ/CQ: réservé aux cas graves, à l'hosto. Les données scientifiques s'accumulent depuis un moment autour de la conclusion que c'est le pire moment pour l'utiliser et le risque maximum, mais bon chez nous c'est un décret c'est comme ça. C'est pareil dans d'autres pays, là encore éventuellement pour d'autres raisons. Alors évidemment que tu n'es pas globalement dans un contexte où ce traitement va être prescrit en phase d'attaque puisque c'est interdit (+ les gens ne sont pas dépistés). Des études observationnelles rétrospectives qui montreraient massivement que l'HCQ/CQ marche en tout début d'infection, menées dans un pays où c'est illégal de la prescrire à ce moment-là, on risque de ne pas en avoir beaucoup. Ca me semble juste aller de soi.
Il est fort possible que demain ou plus tard il nous tombe une étude rétrospective un peu comme celle du Pr. Mandeep R Mehra, mais compilant uniquement des données françaises. Ben elle sera pas bonne. Ce sera forcément parce que l'HCQ "est dangereuse"? Ou que Raoult ci ou ça? Ou simplement parce que ce décret pose d'emblée un contexte où elle ne peut pas être autre chose que pas bonne?
L'utilisation qui est faite de ce traitement étant complètement à l'opposé des connaissances scientifiques actuelles sur cette maladie, je ne vois pas ce qu'une étude scientifique pourrait démontrer à part son inutilité voire toxicité (qui était déjà connue dans ces configurations avant, ce qui n'a pas empêché le recours à cette utilisation).

Peu importe ce qu'on pense du traitement, des uns et des autres, peut-être qu'on n'en pense rien, mais c'est ce genre de chose qui me paraît important à exprimer. C'est pour ça que je le fais, et pas parce que je suis méchante, arrogante, idiote ou ce que chacun voudra fill in the blanks.


@lulamae: je ne te visais pas du tout concernant les traductions (promis je rajouterais "je ne vise pas lulamae" en signature, si jamais je décidais de revenir un peu ici, on gagnera du temps et de l'énergie). Je n'ai rien non plus contre Derek Lowe, qui est un scientifique qui a un avis (ils sont très très très nombreux à avoir ça, en fait, et n'ont pas tous le même...c'est dingue...) Tu as parlé de clarté et sur le coup j'ai juste pas compris ce qui était plus clair ("dont le traitement a été entrepris plus tard"=> plus tard que quoi? quand? "traitement précoce"=> précoce à quel niveau et par rapport à quoi? "dans un état moins grave"=> moins grave que quoi/que qui?). Chiffré ça pour sûr ça l'est parce que c'est un peu une citation non-stop de chiffres de l'article. Sauf que rien ne s'éclaircit au sujet de ce que représentent précisément ces chiffres. Je ne compte pas me marier ni avec Derek ni avec toi, mais non aucune animosité particulière ne m'anime concernant aucun de vous 2. Comme je n'ai jamais prétendu être juge ultime de ce qui doit être publié ou pas. Je donne mon avis à ma manière parce que je n'en ai pas d'autre, libre à chacun d'y voir ce qu'il veut.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1122 Message par Tugdual » mercredi 27 mai 2020 à 9:06

misty a écrit :
mardi 26 mai 2020 à 21:48
Désolée mais je trouve ça abusé de développer un aspect précis, de tenter de fournir une réflexion un peu poussée, pour me voir répondre des banalités (que je trouve) complètement creuses.
Tu poses des questions sont les réponses sont connues, j'en suis donc revenu aux fondamentaux.


Pour ce qui est de l'utilisation de l'HCQ/CQ en tout début de parcours, dans l'objectif de diminuer l'évolution vers une forme sévère de la maladie et de fait la mortalité, le principal promoteur n'a pas convaincu ses pairs.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'HCQ/CQ à des stades plus sévères, il semble t'avoir échappé que c'est à ce moment où les médecins sont le plus démunis, face à des patients dont l'état varie souvent de façon inattendue. C'est dans ce contexte que le besoin de traitement, donc de recherche, est maximal.

Pour ce qui est des récentes positions affichées sur l'HCQ/CQ par l'OMS ou autres, peut-être est-ce tout simplement l'accumulation de signaux négatifs ? Quand de tels signaux s'accumulent, décider à un moment donné de jouer la prudence n'a rien de particulièrement étonnant.
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#1123 Message par lulamae » mercredi 27 mai 2020 à 9:14

Tugdual a écrit :
mercredi 27 mai 2020 à 9:06
Pour ce qui est des récentes positions affichées sur l'HCQ/CQ par l'OMS ou autres, peut-être est-ce tout simplement l'accumulation de signaux négatifs ? Quand de tels signaux s'accumulent, décider à un moment donné de jouer la prudence n'a rien de particulièrement étonnant.
Rejointe en cela par l'Agence du Médicament, puis le Haut Conseil de la Santé Publique. Si on n'a pas l'expertise médicale, on n'est pas dispensé(e) de lire et d'écouter les infos.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1124 Message par misty » mercredi 27 mai 2020 à 12:01

Tugdual a écrit :Pour ce qui est de l'utilisation de l'HCQ/CQ en tout début de parcours, dans l'objectif de diminuer l'évolution vers une forme sévère de la maladie et de fait la mortalité, le principal promoteur n'a pas convaincu ses pairs.
Peut-être simplement parce que c'est juste impossible, parce que l'angle d'attaque n'est pas du tout le bon et que depuis des mois beaucoup de gens ont des attentes complètement irréalistes?
Au vu des données disponibles, prouver ça de manière compatible avec les protocoles scientifiques actuels supposerait pour obtenir des résultats un minimum significatifs de mobiliser de très importantes ressources matérielles et humaines, de faire suivre des protocoles très lourds, et d'utiliser des compétences pointues sur une population qui en grande majorité ne développera pas de forme grave. Et qui n'a besoin de rien, surtout pas de surveillance poussée type scanners ou autres éléments invasifs et parasitants. Pour des données exploitables sur une petite minorité, il faudrait recourir à des moyens déments sur un très très grand nombre de gens qui resteront peu symptomatiques.
Le problème majeur me semble le grand nombre de facteurs aléatoires, la temporalité de la maladie, et en très gros et métaphorique les milliers de pieds de tomate qu'il faudrait planter à prix d'or pour au final récolter 3 ou 4 tomates.
Ce n'est jouable ni sur le plan humain (tu fais prendre des risques à un grand nombre de gens qui ne risquent quasiment rien à la base), ni sur le plan sanitaire (surtout au vu de l'exponentielle qui te ferait mobiliser pour pas grand chose des ressources très limitées au moment où tu en as le plus besoin), ni sur le plan économique...

Et d'un autre côté, tu as les soignants qui sont là pour soigner. Ils ont des avis et positions très différentes, rien de plus normal (et sain, finalement) vu le contexte, mais au bout du compte je pense qu'ils gardent ce but commun. Même dans cette situation inédite pour tout le monde aux aspects si complexes.

C'est pour ça que toutes les réflexions simplistes qui nous cassent les oreilles de la part des uns et des autres je trouve qu'à un moment ça suffit. Surtout sachant que ce que j'ai essayé d'expliquer un peu là concernerait (selon beaucoup de publications) non seulement l'HCQ/CQ mais aussi la plupart des molécules envisagées, à commencer par le remdesivir.

Il y a à mon avis quelque chose de structurel dans les données connues sur la maladie et son évolution, manifestement très chaotique, qui implique un peu de fait une certaine incompatibilité avec la manière dont les choses sont envisagées en vue d'aboutir à une solution. C'est tout.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'HCQ/CQ à des stades plus sévères, il semble t'avoir échappé que c'est à ce moment où les médecins sont le plus démunis, face à des patients dont l'état varie souvent de façon inattendue. C'est dans ce contexte que le besoin de traitement, donc de recherche, est maximal.
Ca ne m'a pas échappé et au contraire c'est pour ça que je m'énerve face à des analyses grossières. Ca rejoint ce que j'ai écrit au dessus. Il est documenté par exemple que certaines personnes n'ayant pas spécialement ressenti de difficultés respiratoires révèlent lors d'un scanner des poumons ravagés et une infection très avancée. Ou sans parler de poumons il peut y avoir de gros dommages sur d'autres organes, indécelables jusqu'à la manifestation visible (qui déclenchera la décision de traiter).
Bien sûr que les médecins sont démunis: ils naviguent à vue quasiment sans aucun élément prévisible. C'est un peu le principe des infections. Et il est un peu irréaliste (je pense) d'attendre des données relativement figées et réplicables concernant des pathologies dont le principe est globalement le feu d'artifice.
Bien sûr que le besoin de traitement et de recherche est maximal à ce stade, mais tu ne peux pas allonger 1500 personnes pas spécialement en difficulté à un endroit et attendre d'entendre siffler une éventuelle 1ère fusée pour à ce moment là te jeter sur la source du bruit avec ton équipement de pointe et ton personnel supra-compétent. Ni l'équipement ni le personnel ne sont là pour attendre les bras croisés d'entendre peut-être à un moment siffler une fusée au milieu de cohortes de patients d'ampleur monumentale, composées essentiellement de gens à qui il n'arrivera rien.
Et une fois que les fusées commencent à jaillir de partout, ben (je pense que c'est le souci avec l'HCQ/CQ comme avec un peu tous les autres traitements) il y a des chances pour que tout ce que tu vas donner devienne aussi une fusée supplémentaire, démultipliant éventuellement et l'intensité et la durée du "spectacle". Ou pas. Là encore, ça reste très aléatoire.


Pour ces raisons, et avec mes analyses toutes profanes (j'en ai conscience peu importe qu'X ou Y ne le perçoive pas), j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe. Et pourquoi ça fait 3 mois qu'on est face à un mur sans voir le mur, d'autant plus avec toute "l'expertise" censée être mobilisée. Il y a des données très intéressantes du côté de la génétique, par exemple concernant les gènes HLA, qui serait éventuellement en mesure de restreindre (que ce soit pour la recherche ou la stratégie thérapeutique) ce spectre si large et aléatoire, d'autant plus que ce typage génétique n'est visiblement pas parmi les plus complexes. Mais non, tu prends les médias français et les discussions (même "scientifiques") un peu partout, personne n'en parle. Tu as juste du Raoult par ci Raoult par là, et qu'est-ce-qu'il est vilain et qu'est-ce-qu'il est gentil.
Je sais que moi je le suis pas, gentille, mais je trouve ça juste pathétique + très inquiétant.


lulamae a écrit :Rejointe en cela par l'Agence du Médicament, puis le Haut Conseil de la Santé Publique. Si on n'a pas l'expertise médicale, on n'est pas dispensé(e) de lire et d'écouter les infos.
Personnellement, depuis que je suis de très près les publications scientifiques qui tombent via les sources fiables dispos + les données à l'international, quand je lis les médias ou que j'écoute les infos au sujet des organismes dont tu parles (et qui disent taper dans les mêmes ressources que moi), je me demande si c'est que j'entends mal, que je sais pas lire, ou qu'il est factuellement difficile de relier les publis avec les annonces faites. J'ai régulièrement des gens qui me rassurent sur mes capacités auditives + en lecture, donc j'ai tendance à opter pour la 3ème solution.
Cette manière de procéder s'inscrit de plus dans un contexte où quand j'entends des déclarations du gouvernement, j'ai du mal à situer si ça sort d'une cour d'école maternelle ou d'un conseil des ministres. Ca n'aide pas c'est sûr, donc franchement pense ce que tu veux et je ferais de même si cela ne te dérange pas.
Modifié en dernier par misty le mercredi 27 mai 2020 à 12:43, modifié 2 fois.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1125 Message par Jean » mercredi 27 mai 2020 à 12:18

Impact de la pandémie COVID-19 sur les adultes autistes

Des recherches menées à l'université de Gand (Belgique) montrent que la pandémie du COVID-19 affecte la santé mentale et la vie quotidienne des adultes autistes.

ugent.be Traduction de "Impact of the COVID-19 pandemic on autistic adults"- Faculté de psychologie et des sciences de l'éducation de l'Université de Gand (08-05-2020)
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... s-autistes
père d'une fille autiste "Asperger" de 37 ans

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