Discutons ici du Covid-19 !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1126 Message par lulamae » mercredi 27 mai 2020 à 17:12

Misty a écrit : lulamae a écrit :
Rejointe en cela par l'Agence du Médicament, puis le Haut Conseil de la Santé Publique. Si on n'a pas l'expertise médicale, on n'est pas dispensé(e) de lire et d'écouter les infos.

Personnellement, depuis que je suis de très près les publications scientifiques qui tombent via les sources fiables dispos + les données à l'international, quand je lis les médias ou que j'écoute les infos au sujet des organismes dont tu parles (et qui disent taper dans les mêmes ressources que moi), je me demande si c'est que j'entends mal, que je sais pas lire, ou qu'il est factuellement difficile de relier les publis avec les annonces faites. J'ai régulièrement des gens qui me rassurent sur mes capacités auditives + en lecture, donc j'ai tendance à opter pour la 3ème solution.
Cette manière de procéder s'inscrit de plus dans un contexte où quand j'entends des déclarations du gouvernement, j'ai du mal à situer si ça sort d'une cour d'école maternelle ou d'un conseil des ministres. Ca n'aide pas c'est sûr, donc franchement pense ce que tu veux et je ferais de même si cela ne te dérange pas.
J'ai hésité à répondre, mais en disant ça, je pensais à moi ou tout individu n'ayant pas une formation ou culture scientifique ancrée. J'ai lu aussi sur les publications internationales (comme Nature) des alertes sur l'usage de l'hydroxychloroquine. Ce n'était pas une manière de remettre en question tes connaissances. Je lis et j'essaie de comprendre ce que tu veux dire.

Pour ce qui est des médias, je doute que cela vienne d'une bêtise crasse ou immaturité scientifique, mais plutôt de choix politiques. Ce que j'ai dernièrement trouvé inquiétant (mais là encore je ne parle pas pour toi, du reste tu le remets en question avec ton "Raoult qu'est-ce qu'il est gentil"), c'est cet emballement autour de la personne de Raoult, ou plutôt de ce rôle "seul contre le système" mis en avant sur les réseaux sociaux - phénomène que j'ai essentiellement suivi d'après des sites de repérage et décryptage des théories du complot, et non sur les réseaux même, sinon que j'avais un ami qui s'avisait régulièrement de partager par mail une sélection de "réjouissantes" vidéos, comme "#filmetonhôpital, qui découle des supporters de Trump (la branche dure anti-vaccins). Je ne comprends pas cette poussée de masse avec la chloroquine ou l'hydroxychloroquine en étendard, cela me rend méfiante, et puisque je lis aussi que Raoult n'a pas lui-même démontré par ses études le bénéfice du traitement, je ne trouve pas ça net net, surtout quand on sait quel genre d'"auteurs" tirent les ficelles des théories du complot... C'est varié d'ailleurs, on a l'embarras du choix !
Tu as parlé dernièrement d'installer Marine Le Pen au pouvoir, mais n'est-ce pas justement en laissant se répandre ce type de discours qu'on encourt le risque ? De toute façon, le nationalisme est un des scénarios possibles (probables) pour gâcher les dernières chances qui nous restent de sauver ce qui peut l'être.

Il aurait mieux valu que Raoult fasse son travail sans médiatiser vite et fort ses recherches, parce qu'il est vraiment décrédibilisé par ses suiveurs. Ce sont eux que je trouve nocifs, plus que Raoult. :?

Je ne peux pas trop râler contre la connerie des gens, je ne m'en sens pas le droit, je ne suis pas si différente en cette dimension de la culture scientifique, les bonnes sources, etc... J'ai essayé d'apprendre et de progresser en rigueur, mais je pars de loin. :lol:

En revanche, si je m'y mettais, je serais intarissable sur l'incivilité, le comportement bête et égoïste ("après moi le déluge"), l'insouciance totale pour l'hygiène, l'irrespect de la propreté dans les lieux naturels, etc... Mais c'est une autre histoire.
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#1127 Message par Tugdual » jeudi 28 mai 2020 à 10:28

misty a écrit :
mercredi 27 mai 2020 à 12:01
Pour ces raisons, et avec mes analyses toutes profanes (j'en ai conscience peu importe qu'X ou Y ne le perçoive pas), j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe. Et pourquoi ça fait 3 mois qu'on est face à un mur sans voir le mur, d'autant plus avec toute "l'expertise" censée être mobilisée.
Pour l'instant, Je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose à comprendre, ce virus nouveau provoque un gros bazar.

Sur le plan clinique c'est un cauchemar, du fait qu'il est très contagieux, que ses effets sur les patients sont inattendus et variés, et qu'il mobilise des ressources limitées (réanimation) pendant de longues périodes...

Sur le plan de la recherche, beaucoup de tests ont été effectués sur des molécules déjà connues dans l'espoir de trouver une solution à court terme, mais hélas, aucun signal digne de ce nom n'est à ce jour sorti de ces recherches. Reste maintenant à compter sur les recherches de moyen et long terme, et là, on ne peut qu'être patient...

Sur le plan politique, indéniablement certains pays se sont montrés plus sérieux que d'autres...

Chez nous, en France, les prochaines semaines seront cruciales pour voir comment le virus va continuer à se propager, mais a priori les mesures préconisées (distanciation, masques, lavages, quarantaines...) semblent efficaces dans d'autres pays, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas chez nous.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#1128 Message par Tugdual » jeudi 28 mai 2020 à 10:46

misty a écrit :
mercredi 27 mai 2020 à 12:01
Pour ces raisons, et avec mes analyses toutes profanes (j'en ai conscience peu importe qu'X ou Y ne le perçoive pas), [...]
Sur ce point précis, j'essaie pour ma part de m'empêcher de surinterpréter ce que je peux lire, car je suis conscient qu'une grande partie du contexte m'échappe (je parle ici de contexte d'expertise, de son historique, etc).
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#1129 Message par Tugdual » jeudi 28 mai 2020 à 12:26

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#1130 Message par misty » jeudi 28 mai 2020 à 14:56

lulamae a écrit :J'ai lu aussi sur les publications internationales (comme Nature) des alertes sur l'usage de l'hydroxychloroquine. Ce n'était pas une manière de remettre en question tes connaissances. Je lis et j'essaie de comprendre ce que tu veux dire.
Je veux dire que des publications il y en a de partout qui disent tout et son contraire, et qu'en tant que gouvernement soit tu en parles (et correctement parce que faut pas se rater) soit tu n'en parles pas. Si tu prends toujours celles qui vont dans le même sens, et que ta communication ne reflète jamais l'essence réelle et objective + la diversité factuelle que n'importe qui peut trouver en allant consulter les plateformes, tu tombes dans la désinformation. Ce qui est suicidaire d'un point de vue politique s'agissant d'open source (ce serait encore autre chose de raconter des craques sur des documents qui ne sont pas en libre accès).
L'autre souci, c'est que ça tombe de partout très très vite et très très fort, qu'il y a une quantité phénoménale de données très compliquées à analyser à une cadence folle, de manière la plus objective possible, et sur des outils que tout le monde ne maîtrise pas forcément à la perfection. Entre effectivement le Lancet, Nature, Science, PLOS, Frontiers, etc, etc, etc, c'est un flot ininterrompu dans lequel il faut trier mais alors vraiment trier.
En France, on a pris (sous le feu des projecteurs of course) l'option "conseil scientifique" et pardon mais de l'extérieur ça ne fait pas très reluisant d'imaginer cette petite bande menée par un vieux schnock (je ne dis pas ça de manière irrespectueuse mais juste il a l'âge qu'il a en plus d'avoir reconnu lui de gros loupés) en train de se dépatouiller avec une diffusion inédite de données massives non-stop, à l'échelle planétaire (donc extrêmement hétérogènes), et à qui on demande d'avoir un avis un peu sur tout et rien toutes les 20 minutes. Avis que des fois on suit des fois pas, c'est selon... par contre c'est dorénavant le couteau suisse-argument d'autorité ultime à dégainer en cas de besoin, comme tout ce qui contient "science" ou "scientifique".

En rajoutant à ça l'incompétence manifeste des têtes d'affiche du gouvernement sur tout ce qui concerne la science, leur arrogance et leur certitudes en dépit de cette incompétence, tu ne peux te retrouver nulle part ailleurs que dans une impasse. Et même une fois là, ils continuent de creuser en essayant de se dédouaner puérilement sur le 1er clampin qui passe. Le pire dans l'histoire c'est que tu as un chouette voisin pour bien faire ressortir ta bande de bras cassés (cf Merkel avec son doctorat en chimie quantique et son entourage qui déjà en impose plus). Je pense qu'à un moment faut arrêter de creuser, ce qui veut dire par exemple éviter de "s'appuyer sur une étude du Lancet" de manière tonitruante pour faire exactement le contraire de ce qu'elle dit.


lulamae a écrit :Tu as parlé dernièrement d'installer Marine Le Pen au pouvoir, mais n'est-ce pas justement en laissant se répandre ce type de discours qu'on encourt le risque ?
Le tout est je pense de savoir ce qu'on entend par "laisser se répandre" et des stratégies qu'on met en place. Certaines stratégies (ou manque de stratégies) font bien plus que laisser se répandre, elles aident. Parmi les choses qui aident, il y a la généralisation de la confusion et de manières de communiquer inadaptées. Par exemple utiliser des notions de façon impropre ainsi que des amalgames, à tel point que plus personne ne s'en rend compte.
Pour reprendre ce que tu évoques, à mon avis, le fait d'amalgamer déjà dès le départ un bonhomme et un traitement est une erreur importante, puisque tu circonscris le débat de façon définitive et fais d'une hypothèse scientifique une question de personne. Quiconque (éventuellement de très sérieux et n'ayant rien à voir avec le bonhomme) envisagera la piste y sera strictement associé quoi qu'il arrive ou qu'il dise.
Que le gars communique, fasse des vidéos ou je ne sais quoi au fond on s'en balance: chacun est responsable des paradigmes au travers desquels il envisage une question donnée, et si je veux détacher complètement les hypothèses décrites dans les papiers chinois + les autres de cette personnalité en particulier, je suis libre de le faire. Il n'a forcé personne à rien, surtout pas à regarder ses vidéos. La preuve, plein de gens dont je fais partie n'en ont rien vu et s'en portent très bien (j'ai par contre lu son rapport de mission 2003 et je suis contente de l'avoir fait).
Beaucoup de formulations de type "il a (encore) fait parler de lui" aussi... Mais qui parle, en fait? Parce que des médias qui critiquent la sur-médiatisation de quelque chose ou de quelqu'un, ça évoque le principe du pompier pyromane quand même...

Ce qui aide aussi, c'est l'imprudence. Les annonces pétaradantes sur Discovery, par exemple. Là pour le coup on était totalement dans la croyance à mes yeux, parce que d'un point de vue factuel en observant les données disponibles sur le moment, je trouvais à cette com' des allures de ce que proposent les témoins de Jéhovah (lui aussi faut l'attendre le cul sur la chaise, les yeux fermés et les mains ouvertes parce que c'est la réponse à tous tes problèmes, il me semble).
Alors suite à ces belles grandes promesses, puis à ce silence radio total venu derrière, qui a relancé la question presque 2 mois après le gros coup de com' et demandé des nouvelles de ce qui avait été vendu comme "des 1ères réponses rapidement sous 3 semaines"? Ben Marine le Pen, bien sûr. Le problème est là. Et quand tu as des experts du "surf sur boulettes", eh bien tu essaies de limiter au max les boulettes.

Sauf que là, encore, en diabolisant un max + enterrant (ou au moins en essayant) la piste HCQ, on propose quoi à cette population qui en a peut-être un peu ras-le-bol? De continuer à ramer dans le sillage de l'OMS avec nos cure-dents? De regarder vers l'horizon des autres potentielles solutions, genre l'artemisia des malgaches qui avec leur PIB vont nous servir sous quinzaine une vaste étude 24 carats rentrant dans tous les clous et exigences de l'OMS? Apparemment c'est d'eux que ça doit venir, et de toute manière chez nous à part se payer leur tête avec le mépris habituel qu'on réserve à ces populations personne ne lève le petit doigt. S'il n'y avait pas eu quelques allemands et danois pour se révéler un peu moins crétins que la moyenne, on serait encore assis les bras croisés à attendre des essais top sur des molécules de la part de pays parmi les plus pauvres de la planète, alors même que les britanniques sont incapables dans un tel contexte de lever des fonds...
Le refrain "des études doivent être menées pour confirmer ou infirmer..." on ne l'a jamais autant entendu. Par contre si des gens se lassent que ça ne soit jamais suivi de "ok allez go on y va qui ouvre le portefeuille en 1er?", ça va peut-être devenir compréhensible à un moment. Et ça aussi c'est risqué.

Concernant les théories du complot (liées ou pas à ça), le souci je crois c'est qu'on n'a jamais rendu personne plus intelligent en étant soi-même d'une bêtise affligeante. La plupart des "influenceurs" qui se vantaient de faire de la pédagogie et de lutter contre ce genre de choses sont devenus des caricatures qui tournent en rond autour de 3 ou 4 têtes de turcs en tirant toujours sur les mêmes ficelles, avec en toile de fond toujours les mêmes épouvantails dans une sorte de fourre-tout simpliste et plein de préjugés.
Sans grande surprise, ils ont été parmi les 1ers à amalgamer directement et systématiquement les "défenseurs" du Pr Raoult aux théories du complot et cie, ce qui sur le principe me parait complètement bovin. Dans un contexte de pandémie mondiale majeure + naufrage socio-économique associé, certains ont peut-être juste besoin de voir quelqu'un faire quelque chose au lieu d'attendre que le père Noël descende par la cheminée (c'est un réflexe humain plus que connu et documenté), du coup je pense idiot, dans une majorité de cas, d'aller chercher plus loin.
Ca ne veut pas dire qu'aucun "partisan de Raoult" ne se nourrit de soupe complotiste, mais juste qu'avant de faire de la stigmatisation pavlovienne il faut bien garder à l'esprit que la stigmatisation est une échelle vers le complotisme comme vers tous les extrémismes (c'est très documenté dans la radicalisation par exemple).

Donc en admettant comme "acceptable" que certains soient et restent un temps (c'est très humain là aussi) dans une sorte d'"euphorie de reconnaissance/importance", parce qu'on sent vraiment le circuit de récompense qui tourne comme un hamster dans sa roue au fur et à mesure qu'ils "recrutent", le souci est que pendant ce temps les autres recrutent d'autant plus. Quand tu observes de l'extérieur des gens censés éduquer à certaines dérives, apparaissant eux-même tout gonflés de se sentir exister avec une base dure de "clientèle" qui se rapproche limite du fanatisme, concernant des profils sans doute un peu fragiles; ça ne respire pas exactement l'autonomie intellectuelle.

Je crois que si on veut protéger les gens en défendant des concepts fondamentaux tels que le raisonnement scientifique, la pensée critique et l'indépendance d'esprit, ça sera d'autant plus efficace si on arrête dans le même temps de planter des clous dans les cercueils de ces concepts par notre propre attitude.

Bref: pour moi c'est un très gros ensemble de choses et surtout ça relève en grande partie de la responsabilité individuelle (autant en tant que récepteur qu'en tant qu'émetteur).
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#1131 Message par lulamae » jeudi 28 mai 2020 à 15:28

Misty a écrit : Concernant les théories du complot (liées ou pas à ça), le souci je crois c'est qu'on n'a jamais rendu personne plus intelligent en étant soi-même d'une bêtise affligeante. La plupart des "influenceurs" qui se vantaient de faire de la pédagogie et de lutter contre ce genre de choses sont devenus des caricatures qui tournent en rond autour de 3 ou 4 têtes de turcs en tirant toujours sur les mêmes ficelles, avec en toile de fond toujours les mêmes épouvantails dans une sorte de fourre-tout simpliste et plein de préjugés.
Sans grande surprise, ils ont été parmi les 1ers à amalgamer directement et systématiquement les "défenseurs" du Pr Raoult aux théories du complot et cie, ce qui sur le principe me parait complètement bovin. Dans un contexte de pandémie mondiale majeure + naufrage socio-économique associé, certains ont peut-être juste besoin de voir quelqu'un faire quelque chose au lieu d'attendre que le père Noël descende par la cheminée (c'est un réflexe humain plus que connu et documenté), du coup je pense idiot, dans une majorité de cas, d'aller chercher plus loin.
Ca ne veut pas dire qu'aucun "partisan de Raoult" ne se nourrit de soupe complotiste, mais juste qu'avant de faire de la stigmatisation pavlovienne il faut bien garder à l'esprit que la stigmatisation est une échelle vers le complotisme comme vers tous les extrémismes (c'est très documenté dans la radicalisation par exemple).

Donc en admettant comme "acceptable" que certains soient et restent un temps (c'est très humain là aussi) dans une sorte d'"euphorie de reconnaissance/importance", parce qu'on sent vraiment le circuit de récompense qui tourne comme un hamster dans sa roue au fur et à mesure qu'ils "recrutent", le souci est que pendant ce temps les autres recrutent d'autant plus. Quand tu observes de l'extérieur des gens censés éduquer à certaines dérives, apparaissant eux-même tout gonflés de se sentir exister avec une base dure de "clientèle" qui se rapproche limite du fanatisme, concernant des profils sans doute un peu fragiles; ça ne respire pas exactement l'autonomie intellectuelle.
Je n'ai pas vu aussi loin que ça en ce qui concerne la dénonciation des théories du complot, mais cela peut être effectivement le cas (pour l'aspect reconnaissance).

Tu touches juste en ce qui concerne la stigmatisation : c'est quelque chose contre quoi je veux vraiment lutter (en moi d'abord), et les situations ne sont pas rares où je me prends pourtant à y tomber. C'est difficile en temps de peurs collectives de ne pas, soit fonder inconsciemment un espoir sur ce qui peut/pourrait sauver, soit au contraire chercher des responsables et dénoncer, au lieu de se retrousser les manches et de chercher concrètement ce qu'on peut faire à son échelle, là où on est.
Et encore faut-il pour ça ne pas être empêtré par ses difficultés de communication pour échanger convenablement avec les gens, sans se braquer ou braquer les gens... Je sais que je suis limitée sur ce plan, même si j'aimerais dans l'idéal participer à quelque chose localement.

Ton intervention me fait tout de même comprendre que, étant donné que forger son esprit critique est un travail à plein temps, il est important de s'assurer qu'on relaie (ou traduit) des documents plus factuels, pas trop interprétatifs, ou alors les études en elles-mêmes, pour que les gens se fassent leur idée.
Je veillerai à être plus prudente sur ce que je communique en articles traduits. Je me rends compte que compenser un avis tranché par un autre avis tranché n'est pas forcément un rééquilibrage, ça ne fait pas forcément revenir au milieu.
Merci pour ta réflexion. Honnêtement, je me demande comment tu as le temps de faire/lire tout ça. :shock:
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#1132 Message par misty » jeudi 28 mai 2020 à 20:42

lulamae a écrit :Je veillerai à être plus prudente sur ce que je communique en articles traduits. Je me rends compte que compenser un avis tranché par un autre avis tranché n'est pas forcément un rééquilibrage, ça ne fait pas forcément revenir au milieu.
Je donnais juste ma vision des choses, après tu fais ce que tu veux. Il en faut pour tous les goûts.
Là c'est quand même une configuration très particulière où il y a eu déjà une avalanche de faits et d'éléments concrets à intégrer et essayer de comprendre sur un laps de temps extrêmement restreint, donc pour moi (et ce n'est que mon avis) beaucoup de textes d'opinion étaient de trop et ont rajouté à la confusion. Tout n'était pas inintéressant, et dans chaque avis de chaque personne on peut trouver quelque chose qui nous fait avancer (surtout quand on n'est pas d'accord avec). De même que je ne crois pas aux études "mauvaises" ou "pourries" parce que même d'un truc plein de défauts tu peux apprendre quelque chose, je pense. Par contre, là c'est en quantité que je trouve ça inassimilable, d'autant plus que les faits se noient au milieu et que tu perds un max de temps et d'énergie pour dégager un pauvre élément concret.

Tugdual a écrit :Sur le plan clinique c'est un cauchemar, du fait qu'il est très contagieux, que ses effets sur les patients sont inattendus et variés, et qu'il mobilise des ressources limitées (réanimation) pendant de longues périodes...

Sur le plan de la recherche, beaucoup de tests ont été effectués sur des molécules déjà connues dans l'espoir de trouver une solution à court terme, mais hélas, aucun signal digne de ce nom n'est à ce jour sorti de ces recherches. Reste maintenant à compter sur les recherches de moyen et long terme, et là, on ne peut qu'être patient...
Perso je trouve très frustrant le fossé entre les 2, parce qu'autant je trouve vraiment incroyables les compétences de malade qu'on voit à l'oeuvre sur toute la planète, parfois venant de pays où on n'aurait pas forcément été chercher (je savais déjà pour l'Inde car on en parle jamais mais ils sont vraiment au taquet dans plein de spécialités différentes et pointues, mais d'autres m'ont énormément surprise), autant t'as un peu envie de leur mettre des baffes pour ce qui est de travailler ensemble. Ce qui est très con parce qu'au bout du compte ça ne sert à rien d'être hyper compétent partout si on ne sait pas coopérer.

Je pense qu'en plus des problèmes inhérents à ce qu'est devenu le domaine de la recherche, il y a un manque de pragmatisme que je trouve dément vu de l'extérieur. Je crois que chacun a ses raisons et ses manières de travailler et que c'est normal entre cliniciens et chercheurs de ne pas parler systématiquement le même langage (sans forcément s'en rendre compte) lors des accrocs. Par contre vient un moment où faut avancer. Je veux dire dans la cour de récré, quand tu as un gamin qui veut pas te passer le ballon parce qu'il veut jouer selon ses règles à lui (qu'il te hurle quand tu t'énerves), quoi que tu penses de son attitude, de ses arguments ou de ses règles, ce qui est clair c'est qu'il ne te passera pas le ballon, et que ce ballon c'est lui qui l'a. Alors qu'est-ce qu'on fait? On le laisse dans son coin, on va chercher un autre ballon et/ou d'autres gamins pour jouer avec; ou alors on reste face à lui à lui expliquer qu'il doit passer le ballon, en criant à tout le monde autour qu'il ne veut pas passer le ballon et qu'il doit le faire? Il y a des milliers de vidéo Youtube qui sortent disant qu'il aurait dû passer le ballon, autant sortent disant qu'il a bien fait de pas passer le ballon, tout le monde donne son avis et choisit un camp, des t-shirts sont imprimés disant qu'il aurait dû passer le ballon, d'autres disant qu'il a eu raison de ne pas le faire, des partis politiques "il aurait dû lui filer ce p***** de ballon " vs "ah tant mieux qu'il ait gardé le ballon pour lui"... Au bout de 2 ans dans chaque bled tu as l'avenue "comme quoi il aurait dû passer le ballon" et l'avenue "comme quoi il a bien fait de garder le ballon", mais en fait au bout du compte tu n'as toujours touché aucun ballon.

Je trouve que c'est exactement ce qui se passe, et ça me sidère de voir des pointures, qui je pense pour beaucoup marqueront l'histoire, agir quasiment tous comme des gamins de 4 ans. En bien pire en fait, parce que le gamin le plus souvent il va chercher un autre ballon ou demande à quelqu'un d'autre dans les 10 minutes.

Je suppose que c'est moi qui loupe des choses dans ce genre de situations (parce qu'effectivement en dehors d'avoir un ballon dans les mains le reste je m'en tape) et qu'il y a plein de choses là-dedans liées au social, mais quand même ça me rend dingue que presque 4 mois après personne n'ait approché l'ombre d'un ballon.
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#1133 Message par Tugdual » jeudi 28 mai 2020 à 21:01

Il y a clairement un manque de coopération dans la recherche, que ce soit au niveau international, européen, ou national.

J'espère que des leçons pourront en être tirées le moment venu...
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#1134 Message par freeshost » jeudi 28 mai 2020 à 21:09

Divers gouvernements semblent attachés à la concurrence plutôt qu'à la coopération.

En tout cas, la recherche prend du temps. Partageons les connaissances scientifiques (avec Sci-Hub, le domaine public, etc.) au lieu d'en restreindre l'accès et le partage, pour aider les personnes à comprendre que ce n'est pas simple, pour les aider à comprendre l'importance de la patience.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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#1135 Message par Tugdual » vendredi 29 mai 2020 à 9:10

misty a écrit :
jeudi 28 mai 2020 à 20:42
[...] mais quand même ça me rend dingue que presque 4 mois après personne n'ait approché l'ombre d'un ballon.
Je crois que notre société moderne nous a tellement habitué à contrôler notre environnement (au sens large du terme), à ne plus le subir, à obtenir tout ce qu'on veut tout de suite (particulièrement depuis la révolution "internet"), que notre perception du temps s'en trouve déformée.

Comprendre ce qui est nouveau demande du temps...
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1136 Message par misty » vendredi 29 mai 2020 à 10:46

Tugdual a écrit :
vendredi 29 mai 2020 à 9:10
misty a écrit :
jeudi 28 mai 2020 à 20:42
[...] mais quand même ça me rend dingue que presque 4 mois après personne n'ait approché l'ombre d'un ballon.
Je crois que notre société moderne nous a tellement habitué à contrôler notre environnement (au sens large du terme), à ne plus le subir, à obtenir tout ce qu'on veut tout de suite (particulièrement depuis la révolution "internet"), que notre perception du temps s'en trouve déformée.

Comprendre ce qui est nouveau demande du temps...
Franchement pour ma part je doute que ce soit vraiment ça. C'est plutôt ce genre de choses: L’OMS va aider Madagascar à tester la tisane Covid-Organics, mais ne l’a pas homologuée.
Pardon mais une petite bande de connards assis bien à l'abri qui commencent à s'agiter 2 semaines après ce qui ressemble un peu à la fin de la bataille, pour faire sauter des verrous évidents depuis + de 3 mois voire plus sous certains aspects (le feuilleton du paludisme n'est pas mal non plus dans son genre), je peux juste pas. Au vu des enjeux humains monumentaux et du risque pris de déstabiliser des régions déjà extrêmement fragiles en ouvrant le parapluie du "temps de la recherche", je considère qu'on peut prendre les gens pour des abrutis mais uniquement jusqu'à un certain point.
C'est une idée chinoise à la base, il y a des papiers qui sont tombés à ce sujet quasiment dès le départ du truc là-bas, donc le "temps de la recherche" est d'autant plus long avec ce que j'espère être juste de la stupidité et/ou mauvaise volonté.
Bien sûr encore une fois on peut toujours dire qu'il y a des papiers plus ou moins sérieux, mais enfin au niveau international le fameux article du Lancet sur lequel certains se jettent comme des idiots finis est accueilli de manière très hétérogène. En plus ce qui est sympa c'est que dans des cas comme celui des kangourous c'est un jeu d'enfant de repérer les failles des "supers études accablantes".

FH a écrit : En tout cas, la recherche prend du temps. Partageons les connaissances scientifiques (avec Sci-Hub, le domaine public, etc.) au lieu d'en restreindre l'accès et le partage, pour aider les personnes à comprendre que ce n'est pas simple, pour les aider à comprendre l'importance de la patience.
Je commence à me demander si à la patience il ne faudra pas ajouter un peu de résignation, même. Freeshost le matheux pourra peut-être éclairer ma lanterne là-dessus mais sur certains aspects je me demande si les effets purement mathématiques qui se confondent avec des résultats de stratégies thérapeutiques (je pense notamment aux données sur le dépistage) ne limiteront pas au moins un peu ce qui pourra apparaître comme signaux. Signaux qui de toute manière seront à mon avis difficiles à rendre très flagrants à moins de recourir au clonage de patients, au vu des statistiques concernant les formes nécessitant un traitement. Tu as un peu étudié la question (en temps que mathématicien officiel du forum :mrgreen: )? Qu'est-ce que tu en penses?
*Diag TSA*


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#1137 Message par Tugdual » vendredi 29 mai 2020 à 11:08

Dans une période d'urgence sanitaire, il est logique d'allouer les ressources d'abord à ce qui semble le plus prometteur, et seulement par la suite, d'élargir le champ de recherche.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1138 Message par misty » vendredi 29 mai 2020 à 11:17

Sauf que ce qui est logique est aussi subjectif que ce qui "semble prometteur", surtout dans une configuration inédite et mondialisée. Par contre, ce que je trouve relativement objectif c'est qu'aucune population n'aura jamais besoin de traitement contre un virus une fois morte de faim (ça marche c'est génial, dommage ils sont déjà morts depuis un bail et même pas du virus).
C'est là les limites (à mon avis) des raisonnements simplistico-théorisants sur des questions extrêmement complexes et concrètes.
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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1139 Message par Tugdual » vendredi 29 mai 2020 à 11:34

C'est surtout pragmatique : quand on n'a pas les ressources pour tester tout ce qui existe, on ne peut que prioriser sur des estimations dans un contexte d'incertitude, sans moyen de savoir si on fait les bons choix.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Discutons ici du Covid-19 !

#1140 Message par misty » vendredi 29 mai 2020 à 12:04

Ah mais bien évidemment, d'ailleurs c'est toujours ce qu'on dit aux survivants endeuillés dans ces cas-là (parce que les victimes des grandes famines prévisibles n'entendent plus rien, et c'est bien dommage car ça leur aurait sûrement fait une belle jambe à eux aussi).
Ces discours ils les connaissent tellement par coeur que de toute évidence ils n'attendent plus grand chose de personne et se démènent admirablement avec ce qu'ils ont pour essayer de s'en sortir par eux-mêmes. Ca amplifie l'impression de noblesse qui se dégage de ces populations quand nous on la ramène sans arrêt à propos de solidarité mais que concrètement on n'a jamais rien d'autre à leur offrir que du mépris avant et des excuses pitoyables après.
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