Autisme et vaccins, ondes, téléphone, wifi...

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Tugdual
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#16 Message par Tugdual » dimanche 7 juin 2020 à 19:47

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 11:41
C'est scientifiquement faux d'avoir un tel raisonnement.
Je suis bien d'accord, mais c'est ce qu'on observe souvent chez les personnes anti-vaccins qui cherchent à faire le lien avec l'autisme, quand on leur demande sur quelles sources ils basent leur discours.

Par ailleurs, il n'est jamais question de "vacciner tout et n'importe quoi", mais au contraire question de balance bénéfice/risque, à la fois pour l'individu concerné et pour les personnes qui l'entourent.

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 11:41
Deuxièmement, le principe de précaution tend justement à être appliqué quand on ne sait pas ce qu'il peut y avoir comme conséquences sur la santé (notamment).
Je ne peux que me répéter : si on l'applique sans soupçons un tant soit peu sérieux, on peut l'appliquer partout, et tout s'interdire, car il est impossible de prouver que quoi que ce soit est 100% sans danger.

Cas typique des médicaments, dont aucun n'est absolument sans effets secondaires : on s'interdit de les utiliser ou de les tester, par principe de précaution ? Non bien sûr, on essaie de mettre en évidence les effets de fort impact par les tests avant leur mise sur le marché, et on fait des études épidémiologiques et on exploite les retours pharmacologiques pour repérer les effets de faible impact. Et on avise, à tout moment, en fonction de la balance bénéfice/risque.

Le principe de précaution est pertinent pour, quand on a des soupçons sérieux, agir sans attendre d'avoir des preuves dignes de ce nom, ceci pour gagner du temps. Mais ce n'est pas une réponse définitive, la situation doit ensuite être clarifiée, dans un sens ou dans l'autre.

Pour les ondes, les études épidémiologiques à grande échelle ne font rien ressortir, ce qui est une bonne nouvelle : s'il y a un impact, il est donc très faible, si faible qu'on arrive pas à le mettre en évidence.

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 16:34
Et la science évolue en permanence.
La science évolue, certes, mais pas sans méthode.

Ceux qui veulent la faire évoluer doivent convaincre les scientifiques. Quand ils n'arrivent pas à le faire, voire parfois n'essaient même pas, c'est rarement bon signe.

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 16:34
Sans parler qu'il y a des théories "officiellement admises" et d'autres beaucoup moins connues.
Il y a surtout des domaines (comme l'impact sanitaire des ondes des téléphones ou wifi) où le consensus scientifique est solide, quel que soit ce qu'on peut trouver comme livres, conférences ou autres témoignages, qui racontent autre chose.

On ne peut refuser ce consensus quand il déplaît, sauf à pratiquer une scientificité à géométrie variable.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#17 Message par Diego1111 » dimanche 7 juin 2020 à 20:57

Tugdual a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 19:47
Pour les ondes, les études épidémiologiques à grande échelle ne font rien ressortir, ce qui est une bonne nouvelle : s'il y a un impact, il est donc très faible, si faible qu'on arrive pas à le mettre en évidence.
Certaines études (sans doute pas la majorité mais certaines tout de même) font ressortir des effets. Par ailleurs, on ne pourra tirer de conclusions sur les effets à très long terme de l'exposition aux ondes des portables ou wifi que quand on aura le recul temporel suffisant (notamment pour les enfants, sur qui les effets pourraient être plus importants). Cf. ce que dit l'Anses sur le sujet ici , rappelant au passage le classement des radiofréquences en "cancérogène possible" par le CIRC.
Spoiler : 
Les conclusions de l’évaluation des risques publiées en 2013 ne mettent pas en évidence d’effets sanitaires avérés. Certaines publications évoquent néanmoins une possible augmentation du risque de tumeur cérébrale, sur le long terme, pour les utilisateurs intensifs de téléphones portables. Les conclusions de l’expertise sont donc en cohérence avec le classement des radiofréquences proposé par le CIRC comme « cancérogène possible » pour les utilisateurs intensifs des téléphones mobiles. Par ailleurs l’expertise fait apparaitre, avec des niveaux de preuve limités, différents effets biologiques chez l’Homme ou chez l’animal dont certains avaient déjà été rapportés en 2009 : ils peuvent concerner le sommeil, la fertilité mâle chez l'animal ou encore les performances cognitives. Des effets biologiques, correspondant à des changements généralement réversibles dans le fonctionnement interne de l’organisme, peuvent ainsi être observés, comme dans le cas d’expositions aux différents stimuli de la vie quotidienne. Néanmoins, les experts de l’Agence n’ont pu établir un lien de causalité entre les effets biologiques décrits sur des modèles cellulaires, animaux ou chez l’Homme et d’éventuels effets sanitaires qui en résulteraient.
(…)
Dans ses conclusions, l’Agence souligne que les enfants peuvent être plus exposés que les adultes en raison de leurs spécificités morphologiques et anatomiques, et notamment de leur petite taille, ainsi que des caractéristiques de certains de leurs tissus. Elle émet une série de recommandations visant à adapter les valeurs limites réglementaires afin de réduire l’exposition des enfants aux champs électromagnétiques, qui commence dès leur plus jeune âge du fait de l’expansion de l’usage des nouvelles technologies. L’Anses recommande dans ce contexte un usage modéré et encadré des technologies de communication sans-fil par les enfants.
Je m'interroge sur moi et, dans une moindre mesure, sur huit milliards d'autres êtres humains.

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#18 Message par daphnée » dimanche 7 juin 2020 à 22:01

Certaines études (sans doute pas la majorité mais certaines tout de même) font ressortir des effets. Par ailleurs, on ne pourra tirer de conclusions sur les effets à très long terme de l'exposition aux ondes des portables ou wifi que quand on aura le recul temporel suffisant (notamment pour les enfants, sur qui les effets pourraient être plus importants). Cf. ce que dit l'Anses sur le sujet ici , rappelant au passage le classement des radiofréquences en "cancérogène possible" par le CIRC.
Aaaah merci.

Il n'y a pas de consensus scientifique.

Il y a peut-être une censure oui, on met en avant ce qu'on veut mettre en avant, et on décrédibilise ce qui ne doit pas être mis en avant...

Faudrait que je m'y replonge et vous trouve des articles.

Et oui... Des raisons de s'interroger sur l'impact des ondes et pas que pour les tumeurs au cerveau.
J'ai déjà soupçonné ma sensibilité au bruit de venir de là puisqu'elle est apparue avec intensité en même temps que la généralisation du Linky... mais, après tout, j'ai d'autres critères de l'autisme.

Et je n'ai jamais entendu parler d'autant de personnes insomniaques, ni d'autant de personnes ayant des maux de tête dont l'origine reste un mystère pour la médecine, que ces dernières années !
Ma soeur souffre d'insomnie et de forte anxiété depuis qu'elle est dans des structures étudiantes donc baignées dans le wifi et le Linky à grande ampleur, un ami pareil.

Ce ne sont que des exemples, mais si je retrouve des articles, pourquoi pas vous les poster. Et ce ne sont pas des simples " livres, conférences ou autres témoignages ". La conférence dont j'ai parlé était tenue par des scientifiques. Et les articles dont je parlent n'émanent pas d'un blog je vous rassure. Je vous parle de sources scientifiques.

Je vais essayer de retrouver un ou deux exemples mais ça serait beaucoup plus simple de vous diriger directement là:
https://www.robindestoits.org/
Modifié en dernier par daphnée le dimanche 7 juin 2020 à 22:16, modifié 1 fois.
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#19 Message par daphnée » dimanche 7 juin 2020 à 22:15

J'ai trouvé des articles à titre d'exemple...

- Dangers du portable: l’appel des médecins : le JDD - 15/06/2008
:arrow: https://www.robindestoits.org/Dangers-d ... _a383.html
Spoiler : 
EXTRAITS :

"Ces dix-neuf scientifiques, pour la plupart cancérologues, rassemblés par David Servan- Schreiber, auteur d’Anticancer*, pensent que le risque est trop fort pour être couru. (...) Soit on ne fait rien, et on accepte un risque, soit on admet qu’il y a un faisceau d’arguments scientifiques inquiétants. » Les signataires de l’appel parmi lesquels on compte le professeur Henri Pujol, président de la Ligue nationale contre le cancer, tiennent à insister sur les risques chez les jeunes, plus sensibles à la pénétration des ondes.
(...) On constate (...) des divergences profondes entre chercheurs sur le niveau de ce risque, qualifié de « faible » par le ministère de la Santé. Une étude suédoise montre que le risque d’avoir une tumeur cancéreuse du côté où l’on téléphone est multiplié par deux au bout de dix ans. Le rapport américain BioInitiave ajoute qu’il y a également un risque significatif d’augmentation des leucémies infantiles et des troubles neurologiques (dont l’Alzheimer). Des résultats contestés par les partisans du risque faible, qui les estiment pas assez rigoureuses. (...)

Quatre des dix experts du rapport de 2005 avaient des liens directs ou indirects avec des opérateurs,(...)
(...)
Les militants associatifs recensent plusieurs cas de chercheurs écartés ou privés de crédits.

(...) Gérard Ledoigt, chercheur en biologie à l’université de Clermont-Ferrand, :« J’ignore pourquoi, mais on m’a de facto empêché de travailler sur le sujet », indique-t-il.
(...) « je suis un des rares membres du conseil qui pense que le téléphone portable peut avoir un effet sur les cellules », ajoute Gérard Ledoigt. "
- Le rapport « BioInitiative » : les preuves scientifiques des dangers pour la santé de la téléphonie mobile - août 2007
:arrow: https://www.robindestoits.org/Le-rappor ... 7_a78.html

- Arguments scientifiques justifiant l'application immédiate du principe de précaution à l'encontre de la téléphonie mobile' - Dr Roger SANTINI - Avril 2006
:arrow: https://www.robindestoits.org/Arguments ... _a157.html

Et pour un peu de réflexion :

L'hyperconnexion : le mal d'une époque (la preuve en images et en vidéo) - septembre 2014

:arrow: https://www.robindestoits.org/L-hyperco ... a2243.html
Spoiler : 
Dans lequel il est écrit (je n'ai pas rếvé de l'avoir déjà lu dans ma vie, ce n'était pas là mais ailleurs):
"De nombreuses études prouvent que l'exposition in vitro et dès le plus jeune âge augmente le risque de troubles comportementaux et de l'autisme mais également des tumeurs cérébrales. "
Phrase qui est, je vous l'accorde, un peu ambigue.

et aussi :

"On peut (...) espérer que peu à peu, les gens se rendront compte des limites et des dangers de la téléphonie mobile et du Wi-fi et, faisant suite à cette époque d'usage excessif et d'absence de limitation, une nouvelle époque de modération de l'utilisation personnelle et de limitation des puissances d'exposition aux ondes de la téléphonie mobile et du Wi-fi verra certainement le jour.

Une législation sera nécessaire mais en attendant, vous êtes informé et pouvez le faire savoir !"
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#20 Message par lepton » lundi 8 juin 2020 à 8:59

Diego1111 a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 20:57
rappelant au passage le classement des radiofréquences en "cancérogène possible" par le CIRC.
Attention avec la classification du CIRC.
Elle indique le niveau d'indices suggérant qu'un agent soit responsable de cancers. Et non le risque de développer un cancer lorsqu'on est exposé à cet agent.

Cancérogène possible, ça veut dire que quelques études suggèrent un lien entre l'agent et le cancer, mais que la grande majorité arrive à la conclusion inverse...
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#21 Message par Tugdual » lundi 8 juin 2020 à 9:35

Diego1111 a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 20:57
Certaines études (sans doute pas la majorité mais certaines tout de même) font ressortir des effets. Par ailleurs, on ne pourra tirer de conclusions sur les effets à très long terme de l'exposition aux ondes des portables ou wifi que quand on aura le recul temporel suffisant (notamment pour les enfants, sur qui les effets pourraient être plus importants). Cf. ce que dit l'Anses sur le sujet ici , rappelant au passage le classement des radiofréquences en "cancérogène possible" par le CIRC.
Le consensus scientifique est établit sur la base de l'ensemble des études sérieuses, on ne peut lui opposer une étude particulière.

Pour des effets à long terme (voir ce que j'ai dit précédemment), des études épidémiologiques sont faites, et pour l'instant ne révèlent rien : si ces effets esistent, ils sont très faibles.

Pour rappel, le classement du CIRC concerne le danger ("par nature"), pas le risque courant. Celui-ci dépend de la puissance émise, qui est très faible pour le téléphone et le wifi.

En matière de risque, l'ANSES est, tu le rappelles bien, très claire : pas de risque avéré, et des conseils de bon sens.
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#22 Message par Tugdual » lundi 8 juin 2020 à 9:40

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 22:01
Il n'y a pas de consensus scientifique.
Si, il est rappelé sur le site de l'AFIS que j'ai précisé auparavant, et l'ANSES ne dit pas autre chose.

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 22:01
Il y a peut-être une censure oui, on met en avant ce qu'on veut mettre en avant, et on décrédibilise ce qui ne doit pas être mis en avant...
Non, il n'y a pas de censure. Il y a ceux qui réalisent des travaux sérieux, qui font avancer les connaissances (le consensus), quel que soit le sens de leurs travaux. Et d'autres qui parlent beaucoup dans les médias à destination du grand public, mais ne publient rien de sérieux à destination des scientifiques.

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 22:01
Ce ne sont que des exemples, mais si je retrouve des articles, pourquoi pas vous les poster. Et ce ne sont pas des simples " livres, conférences ou autres témoignages ". La conférence dont j'ai parlé était tenue par des scientifiques. Et les articles dont je parlent n'émanent pas d'un blog je vous rassure. Je vous parle de sources scientifiques.
On trouve malheureusement des scientifiques qui oublient leur fondamentaux (et même des prix Nobel, voir le Pr Montagnier).

daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 22:01
Je vais essayer de retrouver un ou deux exemples mais ça serait beaucoup plus simple de vous diriger directement là: [...]
Dans le monde militant, les études de faible qualité sont légion à être citées.

Attention à la cueillette des cerises : rechercher et citer des études qui vont dans un sens précis, c'est ignorer toutes les autres, et ça ne dit rien sur la qualité de ces études ni sur la façon dont elles ont été reçues par les scientifiques. Sans compter que peu de personnes sont capables d'évaluer elles-mêmes la qualité d'une étude en particulier.

Quand il y a un consensus scientifique, le tri des études a déjà été fait.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#23 Message par IrwenRed » lundi 8 juin 2020 à 11:50

Je passe là parce que j'ai été citée et je vois que ça part en auto-diagnostique et vaccins liés à l'autisme et carrément déni du consensus scientifique...c'est un troll? En tout cas ça m'enerve d'avoir lu tout ça et du coup ben je viens gueuler sur le sujet juste pour gueuler à cause de ce qui s'y passe

Diagnostique par psychiatre : TSA avec HPI et trouble anxio-depressif chronique
Le 15/04/2019
Pré diagnostiquée TSA sans HPI le 24/05/2018

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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#24 Message par Diego1111 » lundi 8 juin 2020 à 12:38

Tugdual a écrit :
lundi 8 juin 2020 à 9:40
daphnée a écrit :
dimanche 7 juin 2020 à 22:01
Il n'y a pas de consensus scientifique.
Si, il est rappelé sur le site de l'AFIS que j'ai précisé auparavant, et l'ANSES ne dit pas autre chose.
L'Anses et l'Afis ne disent pas la même chose. L'Anses dit : "La présence d'effet ne fait pas consensus". L'Afis dit : "L'absence d'effet fait consensus". Ce n'est pas la même chose. Entre les deux, il y a l'incertitude scientifique, sur laquelle semble allègrement s'asseoir l'Afis. On trouve d'ailleurs sur le site de l'Anses une étude évoquant l'Afis assez éclairante .
Spoiler : 
Cf. p 78 et suivantes :
Cela fait plusieurs années que l’on observe l’organisation d’une contre-offensive auto qualifiée de « rationaliste » contre les dispositifs favorisés par le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution114. L’AFIS (Association Française pour l’Information Scientifique) n’a cessé d’intervenir sur toutes sortes de dossiers, du nucléaire aux champs électromagnétiques, des OGM – en particulier via Marcel Kuntz – aux gaz de schiste. Les attaques se font de plus en plus fréquentes et lorsqu’en janvier, lors de la présentation de la démarche suivie pour l’observatoire des alertes et des controverses devant des étudiants d’Agroparistech, l’organisateur, gêné, nous a confié avoir reçu un mail assez violent d’un membre de l’AFIS l’invitant à ne pas laisser pénétrer de « postmodernes » dans ses amphithéâtres, la décision a été prise de regarder de plus près la prose de combat développée par les ennemis déclarés des science studies et de ce qu’ils nomment le « précautionnisme ». Ce (léger) détour de production s’est révélé d’autant plus utile que d’autres événements sont venus confirmer l’installation dans la durée de l’attaque : la réaction au rapport de l’Agence européenne de l’environnement [sur les OGM], la polémique déclenchée par la création au CNRS d’une mission intitulée « Sciences citoyennes », ou encore les contrefeux produits autour de la loi sur les lanceurs d’alerte ou encore le débat sur la transition énergétique. Être contre le nucléaire, les OGM ou les gaz de schiste relèverait ainsi d’une même idéologie anti-science et serait essentiellement le produit d’une contamination du corps social par une nouvelle forme d’irrationalité - ce que résume le titre d’un ouvrage ouvertement polémique, signé par Gérald Bronner, et bien que présenté comme un ouvrage de sociologie, posant d’emblée le problème en termes normatifs : La démocratie des crédules.
(...)
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#25 Message par Tugdual » lundi 8 juin 2020 à 13:33

Diego1111 a écrit :
lundi 8 juin 2020 à 12:38
L'Anses et l'Afis ne disent pas la même chose.
Pas du tout, l'ANSES rappelle bien le consensus :
Les conclusions de l’évaluation des risques publiées en 2013 ne mettent pas en évidence d’effets sanitaires avérés.

En tant qu'autorité sanitaire, elle met plus de forme dans son discours, et précise quelques pistes à surveiller en dehors du consensus.

L'AFIS quant à elle n'est pas une autorité sanitaire, elle n'a pas besoin de mettre autant de forme, et se concentre sur le consensus et le rappel de la méthode.
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#26 Message par lulamae » lundi 8 juin 2020 à 14:12

IrwenRed a écrit :
lundi 8 juin 2020 à 11:50
Je passe là parce que j'ai été citée et je vois que ça part en auto-diagnostique et vaccins liés à l'autisme et carrément déni du consensus scientifique...c'est un troll? En tout cas ça m'enerve d'avoir lu tout ça et du coup ben je viens gueuler sur le sujet juste pour gueuler à cause de ce qui s'y passe
Ca n'est pas à ce point-là non plus, je pense. Daphnée ne se rend peut-être pas compte que c'est assez choquant de lire ça ici.

Je ne pense pas que Tugdual ou Lepton auraient expliqué patiemment et avec pédagogie si c'était du trollage. :)
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#27 Message par daphnée » lundi 8 juin 2020 à 20:30

Ok à l'avenir je m'abstiendrai de m'énerver ici alors que je ne suis pas diagnostiquée.

En revanche je trouve dommage que certains aient le droit de "faire un tri" parmi les recherches scientifiques...

Après oui chacun donne le sens qu'il veut à "consensus"...

Je ne suis pas allée lire les études en effet, et je ne suis pas scientifique.

Mais si plusieurs scientifiques s'inquiètent (et non des épiciers, professeurs de danse, ou je ne sait qui), moi ça ne me rassure pas.
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#28 Message par Diego1111 » lundi 8 juin 2020 à 21:30

daphnée a écrit :
lundi 8 juin 2020 à 20:30
J'ai déjà soupçonné ma sensibilité au bruit de venir de là puisqu'elle est apparue avec intensité en même temps que la généralisation du Linky...
Pour le coup, le lien avec Linky me semble très improbable, l'intensité des ondes émises par Linky étant très inférieure à celle des ondes déjà émises en général dans les logements par divers appareils (cf. par exemple, cet article des Décodeurs du Monde).
daphnée a écrit :
lundi 8 juin 2020 à 20:30
Mais si plusieurs scientifiques s'inquiètent (et non des épiciers, professeurs de danse, ou je ne sait qui), moi ça ne me rassure pas.
Pour les radiofréquences des portables et du wifi, difficile d'être complètement rassuré en effet. "Cancérogène possible", ça veut dire ce que ça veut dire. Pour ma part, comme je suis plutôt mutique, je fais un usage très modéré du portable et je me dis donc que, si le risque de cancérogénicité se confirmait, les bavards mourraient sûrement avant moi et je pourrais profiter quelque temps d'un monde de paix et de silence :lol: .
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Re: [Index] Humeur : Juste pour gueuler !

#29 Message par daphnée » lundi 8 juin 2020 à 21:59

:lol:

Pour le Linky, si c'est un type d'onde différent, peut-on vraiment comparer ? Ca a été pas mal critiqué concernant son danger aussi.
Mon copain m'a dit que ça interférait avec l'électricité dans les murs...
En gros il faudrait par exemple éviter de coller son lit au mur...
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Re: Autisme et vaccins, ondes, téléphone, wifi...

#30 Message par lulamae » lundi 8 juin 2020 à 23:29

Ouh la, ça fait un vaste sujet tout ça !

Les compteurs Linky finalement ce n'est pas si difficile de les refuser : je suis locataire et j'ai tout bêtement refusé de laisser entrer Enedis. Je leur ai dit que je n'avais pas à changer le compteur, que c'était au propriétaire de s'en occuper : il habite loin, et surtout, les appartements sont mis en location par des agences immobilières, et l'ensemble de la résidence est gérée par le Crédit Agricole immobilier... à Toulouse. Ils en auraient eu pour un moment à trouver les coordonnées du propriétaire, sans aide de ma part. :mryellow:
Ils m'ont menacée, puis ça s'est arrêté. C'est sans doute plus compliqué pour les propriétaires, surtout quand le compteur est dehors, avec l'accès libre. Je ne sais pas où ça en est, on n'en parle plus tellement maintenant...
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