[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

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lepton
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#541 Message par lepton » vendredi 28 août 2020 à 10:11

Aliocha1 a écrit : jeudi 27 août 2020 à 20:47 mais produire de la connaissance pour la connaissance et évacuer la question de la finalité de la dite science et des besoins humains est stérile et ne mène qu'à l'impuissance
Vraiment ?

Pour écrire cette phrase et la diffuser, il t’a fallu un ordinateur.
Chaque appui sur une touche a produit un signal électrique, traité par des millions de transistors.
Application directe de la théorique quantique. Pour cela il a fallu comprendre le comportement de la matières à l’échelle microscopique. Tellement inaccessible à l’esprit humain, qu’on est obligés d’utiliser un formalisme mathématique élaboré pour décrire le comportement des particules.
Puis ton message a été transmis et diffusé sur des milliers de kilomètres, grâce à des réseaux de cuivre, de fibres optique, et des satellites on orbite. Lancés par des fusées trésors d’ingénierie, dont il a fallu calculer la trajectoire.
Etc.

Bref des dizaines de milliers de chercheurs se sont succédé sur des générations, pour produire de la connaissance sans autre but que de produire de la connaissance.
Et aujourd’hui, tu utilises ces connaissances pour écrire et diffuser cette phase.

Ce n’est pas un peu ironique ? :)


De par sa nature, la psychanalyse ne peut produire aucune connaissance.
Son incapacité à être évaluée sérieusement de manière critique la rend impossible à être confrontée au monde réel.
La psychanalyse n’est même pas une théorie. C’est juste un ensemble d’hypothèses impossible à vérifier parce qu’elle est irréfutable dans la logique de sa construction (cf. le concept de résistance...).

C’est pour ces raisons qu’elle est abandonnée aujourd’hui.

Et qu’on étudie nos comportements (conscients et inconscients) en utilisant des méthodes scientifiques, qui produisent des résultats qui peuvent être soumis à une analyse critique.
Et qui permettent d'avancer dans nos connaissances et de mettre au point des outils thérapeutiques dont on peut évaluer les performances...
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#542 Message par Tugdual » vendredi 28 août 2020 à 12:50

Aliocha1 a écrit : jeudi 27 août 2020 à 10:46 Hum, j'ai bien du mal à saisir cette incapacité au dialogue... Il semble clair que tu souhaites éviter ici toute argumentation sur les principes théoriques de la psychanalyse, à commencer par le plus central : celui de l'inconscient.
[...]
En matière d'argumentation, tout a déjà été dit dans cette discussion ou celle-ci, et en plus détaillé dans les liens que je t'ai déjà donné.

Lepton rappelle bien ci-dessus les soucis de plusieurs concepts de la psychanalyse (dont l'inconscient) : leur irréfutabilité leur permet d'expliquer une chose et son contraire, et donc finalement ne permet de rien construire en terme de connaissance solide.

Pour creuser l'épistémologie, voir les cours de Richard Monvoisin.

Aliocha1 a écrit : jeudi 27 août 2020 à 10:46 C'est une tendance que j'ai noté ces dernières années et elle a surtout comme conséquence fâcheuse que l'on se prive dorénavant de toute remise en question de ce qui cause précisément les troubles psychiques dans notre société (de la même manière que la question de la crise écologique se voit dépolitisée aujourd'hui pour en rester à des dialogues d'experts dont on connaît l'issue stérile).
En matière de troubles psychiques, c'est un domaine d'étude où le champ des connaissances à établir est immense, et la recherche est au contraire très prolifique...

Et en matière écologique, le GIEC a fait depuis longtemps le constat de ce qui est à l'œuvre du réchauffement climatique.

Mais il ne faut pas oublier que la science est descriptive, pas prescriptive.

Que les connaissances solides construites par la science soit instrumentalisée pas différents groupes (industries, idéologies, politiques, religions...) n'est pas le fait des scientifiques.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#543 Message par piedsboueux » vendredi 28 août 2020 à 15:36

Aliocha1 a écrit : ↑
jeudi 27 août 2020 à 22:47
mais produire de la connaissance pour la connaissance et évacuer la question de la finalité de la dite science et des besoins humains est stérile et ne mène qu'à l'impuissance
sexuelle
Et même pire: surtout pas de câlins!
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#544 Message par piedsboueux » samedi 5 septembre 2020 à 10:48

Dans la psychanalyse, il manque quelque chose d'absolument essentiel: se sentir accompagné intimement au fond de sa souffrance. Tout le drame est d'espérer l'être (accompagné) mais de ne pas l'être dans le fond: ça rend alors fou tout seul et irrécupérable: dans une souffrance qui ne peut même pas être qualifié de miséricorde: qu'en est t-il d'un autiste sur terre qui ne se sent pas terrien?

Problème de "l'autiste"
- se sentir terrien dans son corps et "pas tout seul": se tient au dessus de tout cela en "pensant comme un ordinateur" et en plaçant son enjeu émotionnel hors de tout "ça"

du psychotique
- se sentir né, physiquement distinct de l'autre, capable de vivre "tout seul", pulsion dominante le "ça".

Notez que un autiste se lie facilement d'amitié avec un "psychotique", partageant le sentiment d'être "exclus" de la société et différent, mais que leur quête va dans le sens strictement inverse: ce qui fait existe un autiste par rapport à l'autre est une relation fusionnelle pour se sentir s'incarner avec l'autre (en fusion avec), alors que ce qui fait exister le psychotique par rapport à l'autre est de ROMPRE une relation fusionnelle "couper le cordon" de la relation représentant symboliquement la dépendance à la mère, relation préalablement crée tout exprès pour la rompre afin de reproduire l'expérience, encore une fois, pour se rassurer, mais ça ne rassure pas... pas encore faut le refaire.

Névrotique: se retiens juste d'être fou et y parvient.
- se sentir accepté par ses parents, ses amis, sa communauté MALGRÉ sa sexualité HONTEUSE, élabore une personnalité construite sur des pensées détournée -> client des psychanalystes, au dessus de "ça" il y a une couche de honte "sur moi", d'où un "surmoi" qui interdit tout "ça"

La névrose est juste une couche de pensées ajoutées par en dessus deux strates de folie furieuse... il suffit d'arrêter de penser comme un con, mais en sortir dépend de l'investissement qu'on a mis dessus pour croire à sa connerie, et sa connerie, c'est qu'en réalité on est tout seul et qu'on n'existe pas (même la science fondamentale l'a prouvé, la matière et les particules ne sont qu'un réseau de relations). Arrêter d'être con rend tout simplement "fou à lier", et on a juste remplacé la camisole chimique pour éviter de lier.

Connerie car tout se rapporte au CON, sexe de la femme par où on a été chié au monde, on voudrait y retourner tout entier, mais comme on s'identifie au sexe, y mettre sa queue devrait suffire. Et bien non "l'acte sexuel ne guérit pas l'hystérique", c'est frustrant, faut le refaire..

C'est con, franchement, tout ça...
au point d'avoir structuré le langage et son argo.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#545 Message par Zebra3 » lundi 21 septembre 2020 à 2:08

@Aliocha1, je suis arrivé sur le forum peu de temps après avoir assimilé les théories psychanalytiques, que j’avais trouvées incroyables, m’expliquant le fonctionnement de l’humain et tout et tout, Freud était mon héros… alors je m’en suis pris plein la gueule sur le forum :lol: Depuis j’ai retourné ma veste (donc côté cognitiviste). Et je ne pense pas la retourner un jour côté psychanalyse.

J’espère ne pas dire trop de connerie mais, pour moi le gros soucis de la psychanalyse, c’est de tout mettre sur l’acquis, c’est ce qui a causé les abus avec l’autisme.
C’est la faute à papa si ceci, c’est la faute à maman si cela (c’est notamment la faute à maman frigidaire si fiston est autiste). Alors qu’en fait plus on progresse en neuropsy et plus on se rend compte qu’une bonne partie des difficultés semblent innées (si maman semble « froide », c’est peut-être qu’elle est autiste aussi).
Et quand il y a effectivement une part de responsabilité revenant à papa et/ou maman, c’est possiblement en grande partie parce qu’ils ont des difficultés similaires au gamin, et dont ils ignorent l’existence.

Ensuite sur ce postulat que tout vient de l’acquis, la psychanalyse va vouloir aider le patient à corriger les erreurs causées par papa et/ou maman, avec une longue thérapie (qui coute bien chère).
Et en effet elle va être longue, puisque la psychanalyse va tenter de corriger des fonctionnements qui sont en partie innés, donc elle peut essayer longtemps, très longtemps, ça risque de ne pas marcher.
Pour caricaturer c’est comme si le psyk disait au patient « oui vous avez les yeux bleux, c’est à cause de vos parents, on va travailler ensemble sur le problème et petit à petit vous aurez peut-être les yeux marrons ».

Si je devais résumer (mais alors vraiment succinctement) ma pensée, je dirais que névrotique = neuroatypie légère, état limite = neuro-atypie modérée, et psychotique = neuro-atypie forte, le tout variant ensuite beaucoup suivant l’acquis.
Et comme c’est en grande partie génétique, le soucis c’est que les parents n’ont pas les compétences pour aider le gamin, vu qu’ils ont souvent des problèmes similaires à degré d’intensité variable, comme de l’alexithymie que personne ne remarque.

La psyk peut avoir un effet en agissant sur la partie de difficultés acquises (parfois -souvent ?- en créant/accentuant des antagonismes dans la famille qui n’ont donc pas forcément lieu d’être), donc le patient semble aller mieux donc la psyk crie victoire. Mais comme elle ne tient pas de stats sur ceux qui ont arrêté leur psyk sans aller mieux, ben en fait on n’en sait rien.
Et en 10 fois moins de temps et d’argent, une TCC aurait pu faire aussi bien puisqu’elle aurait permis au patient de conscientiser ses difficultés et d’assimiler autant que faire se peut des parades, ou du moins d’y adapter sa vie.

Il y a aussi les somatisations. C’est encore mal compris, mais nombre de personnes (alexithymiques ?) n’ont pas une bonne conscience/mentalisation de leurs émotions qui se diffuseraient dans le corps, d’où les somatisations (dermatie, coloscopie, arythmie, troubles alimentaires, etc…). Et le travail thérapeutique semblerait améliorer la conscientisation des émotions et réduire les somatisations en conséquence.
Donc dans ce cas, une psyk au long court permet au patient d’aller un peu mieux. Mais mettre en place des conditions de vie plus adaptée à son système neurologique serait peut-être mieux.

J’ai lu en diagonale les 2-3 dernières pages, là où tu sembles -grâce à la psychanalyse- faire un lien entre pulsion/inconscient puis fascisme ou capitalisme, je ferais -grâce aux sciences cognitives- un lien plutôt du type pulsion/instinct de groupe/fonctions exécutives déficitaires/égocentrisme, et sur cette base égocentrique, si c’est le fascisme ou le capitalisme qui peut satisfaire l’individu, alors il ira dans cette direction.

Tu dis :
c'est simplement que je ne suis pas d'accord avec le fait que sous couvert qu'un point de vue particulier se réclamant de la psychanalyse ait dit telle chose concernant l'autisme, il faudrait rejeter tout l'édifice conceptuelle sur lequel repose la psychanalyse (à savoir que nos actions sous bien souvent guidées par nos pulsions et notre inconscient).
Nos actions sont en effet bien souvent guidées par nos pulsions et notre inconscient, mais les explications que la psychanalyse a tirées de cette base sont souvent erronées (phallus, etc).
Pour faire une comparaison caricaturale, il y a un orage qui arrive. Le point de vue de la psychanalyse c’est que les dieux sont en colère et il faut leur faire des offrandes pour que ça aille mieux, et comme des fois ça va effectivement mieux après les offrandes, alors les psyk disent que ça marche (mais ils ne tiennent pas d’archives de toutes les fois où ça n’a pas marché).
Le point de vue des neurosciences c’est que dans un nuage il y a des particules chargées électriquement et quand elles se frottent ça fait des éclaires et du tonnerre. Et là il y a des preuves.
Bon bien sûr, le dialogue avec le psyk peut avoir un effet sur le patient alors que les offrandes n'ont aucun impact sur le nuage, mais tu saisis l'idée.
En gros la psychanalyse partait peut-être d’un bon sentiment, a fait de bonnes observations, mais a données des interprétations erronées. C’était peut-être trop précoce de vouloir comprendre l’esprit humain sans IRM.

Bref, pour moi l’autre modèle d’explication tient en ces 5 liens :
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_functions
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexithymia
https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy
https://adhdrollercoaster.org/adhd-and- ... arcissist/
Tu prends tout ça, tu mélanges, ça te fait une base innée avec des aspérités plus ou moins atypiques/pathologiques, puis tu mets dessus une bonne couche d’acquis qui accentuera ou atténuera les aspérités de la couché d’innée, et t’as toute la diversité de l’humain.

Si un nouveau concept pointe son nez un jour merci de m’en informer^^ Je n’ai plus vraiment le temps de me plonger dans tout ça.
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#546 Message par Aliocha1 » mercredi 23 septembre 2020 à 11:48

Salut,

Je ne suis pas en total désaccord avec ce que tu dis et je vais essayer de répondre à certains points que tu soulèves.
Ce débat sur la psychanalyse est en effet compliqué pour les raisons que tu indiques. Pour ma part, je ne me limite à aucune école ou aucun "maître". Je puise dans les oeuvres que je trouve pertinentes et qui m'aident à comprendre le monde, la société etc. Et les découvertes comme celles de l'inconscient ou de l'importance de la libido sont à mon sens capitales (j'aime d'ailleurs faire le lien avec l'onde de choc que provoqua l'oeuvre de Nietzsche dans la philosophie : il y a une parenté très fortes entre les oeuvres de Freud et de Nietzsche).
Zebra3 a écrit : lundi 21 septembre 2020 à 2:08 J’espère ne pas dire trop de connerie mais, pour moi le gros soucis de la psychanalyse, c’est de tout mettre sur l’acquis, c’est ce qui a causé les abus avec l’autisme.
Je ne sais pas si la théorie psychanalytique n'accorde aucune (ou peu de) place à l'inné. Pour ma part, je pense qu'on peut admettre des facteurs génétiques mais aussi des facteurs environnementaux comme causes de tel trouble ou développement (je ne parle en revanche pas ici de l'autisme). Par ailleurs, la question de l'inné est plus complexe qu'il n'y paraît puisque certains éléments peuvent être "inscrits" dans notre ADN sans s'exprimer pour autant (l'épigénétique est une discipline très récente et on en sait probablement encore très peu à ce sujet). Cela dit, au-delà de notre patrimoine génétique, je pense que nous sommes essentiellement le produit de notre environnement social et sociétal ainsi que de l'éducation que l'on reçoit (ce qui ne signifie pas que l'on ne puisse pas dépasser sa condition bien entendu).
Zebra3 a écrit : lundi 21 septembre 2020 à 2:08 J’ai lu en diagonale les 2-3 dernières pages, là où tu sembles -grâce à la psychanalyse- faire un lien entre pulsion/inconscient puis fascisme ou capitalisme, je ferais -grâce aux sciences cognitives- un lien plutôt du type pulsion/instinct de groupe/fonctions exécutives déficitaires/égocentrisme, et sur cette base égocentrique, si c’est le fascisme ou le capitalisme qui peut satisfaire l’individu, alors il ira dans cette direction.
Je ne peux donc pas souscrire à cette analyse, ou à la limite en partie. Les hommes ne choisissent pas le capitalisme parce qu'il correspondrait mieux à leur nature, c'est en réalité l'inverse qui se passe : le sujet est produit par la société marchande et finit tristement par en exprimer tous les traits, bien malgré lui. Tout est affaire d'intériorisation. Aussi, il était encore il y a peu inconcevable que de les valeurs de travail (au sens où on l'entend aujourd'hui), de concurrence et d'individualisme puissent devenir à ce point centrales dans l'existence des individus. Il n'y a que dans la société capitaliste que l'on connaît pareille atomisation des individus ainsi qu'une destruction suicidaire des moyens de subsistance et de l'habitat, sans même parler de ce que génère chez les individus des conditions de travail souvent épouvantables, la perte de sens de l'existence et l'appauvrissement des rapports sociaux, pourtant si essentiels pour l'épanouissement de tout un chacun.
Voici un livre qui traite de ce sujet en particulier et que j'ai bien apprécié dans l'ensemble :
https://editionsladecouverte.fr/catalog ... 95395.html
Zebra3 a écrit : lundi 21 septembre 2020 à 2:08 Nos actions sont en effet bien souvent guidées par nos pulsions et notre inconscient, mais les explications que la psychanalyse a tirées de cette base sont souvent erronées (phallus, etc).
Pour faire une comparaison caricaturale, il y a un orage qui arrive. Le point de vue de la psychanalyse c’est que les dieux sont en colère et il faut leur faire des offrandes pour que ça aille mieux, et comme des fois ça va effectivement mieux après les offrandes, alors les psyk disent que ça marche (mais ils ne tiennent pas d’archives de toutes les fois où ça n’a pas marché).
Le point de vue des neurosciences c’est que dans un nuage il y a des particules chargées électriquement et quand elles se frottent ça fait des éclaires et du tonnerre. Et là il y a des preuves.
Bon bien sûr, le dialogue avec le psyk peut avoir un effet sur le patient alors que les offrandes n'ont aucun impact sur le nuage, mais tu saisis l'idée.
En gros la psychanalyse partait peut-être d’un bon sentiment, a fait de bonnes observations, mais a données des interprétations erronées. C’était peut-être trop précoce de vouloir comprendre l’esprit humain sans IRM.
Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une autre approche et dire :
Les orages se produiront toujours, c'est un phénomène naturel. La psychanalyse nous permet de comprendre que telle ou telle influence a pu provoquer ces orages. Les neurosciences nous aident à saisir l'expression de ces phénomènes. Et maintenant que nous savons ce qui a pu produire ces phénomènes, tâchons de faire en sorte d'adapter notre environnement afin qu'ils se produisent moins, ou sous des formes moins destructrices, voire créatrices.

En fait, je ne suis pas un défenseur dogmatique de la psychanalyse comme tu l'auras compris. Il me semble juste qu'elle a eu et pourrait encore avoir une place importante dans notre compréhension de la société, des hommes, des phénomènes sociaux etc.
En questionnement.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#547 Message par piedsboueux » mercredi 23 septembre 2020 à 16:34

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#548 Message par Bubu » mercredi 23 septembre 2020 à 22:30

Pour ceux qui sont obsédés par les phallus et la libido, ça me semble une "théorie" appropriée.
(Ça me fait mal l'appellation "théorie")
Surtout ne jamais jouer avec un crayon face à un psychanalyste, il va en déduire plein de choses dégueulasses. :naugty:

(Je plaisante) :mrgreen:
TSA, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#549 Message par Aliocha1 » jeudi 24 septembre 2020 à 15:12

Bubu a écrit : mercredi 23 septembre 2020 à 22:30 Pour ceux qui sont obsédés par les phallus et la libido, ça me semble une "théorie" appropriée.
(Ça me fait mal l'appellation "théorie")
Surtout ne jamais jouer avec un crayon face à un psychanalyste, il va en déduire plein de choses dégueulasses. :naugty:

(Je plaisante) :mrgreen:
Hum, ça sent tout de même beaucoup l'aigreur et le renfermé pour de l'humour, non ? Il y aurait sans doute beaucoup à en dire du point de vue de la psychanalyse :wink:
En questionnement.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#550 Message par olivierfh » jeudi 24 septembre 2020 à 21:00

Aliocha1 a écrit : jeudi 24 septembre 2020 à 15:12Il y aurait sans doute beaucoup à en dire du point de vue de la psychanalyse :wink:
Ça c'est normal: dès qu'on n'est pas d'accord avec la psychanalyse, du point de vue de la psychanalyse il y a plein de mauvaises choses à en déduire. :)
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 enfants adultes avec quelques traits me ressemblant, dont 1 avec diagnostic TSA et 1 au début du parcours de diagnostic.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#551 Message par Lilette » jeudi 24 septembre 2020 à 23:31

Bubu a écrit : mercredi 23 septembre 2020 à 22:30 Pour ceux qui sont obsédés par les phallus et la libido, ça me semble une "théorie" appropriée.
(Ça me fait mal l'appellation "théorie")
Surtout ne jamais jouer avec un crayon face à un psychanalyste, il va en déduire plein de choses dégueulasses. :naugty:

(Je plaisante) :mrgreen:
Surtout s'il y'a un croco en plastique dans l'histoire !
TSA.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#552 Message par Bubu » vendredi 25 septembre 2020 à 11:31

Lilette a écrit : jeudi 24 septembre 2020 à 23:31
Bubu a écrit : mercredi 23 septembre 2020 à 22:30 Pour ceux qui sont obsédés par les phallus et la libido, ça me semble une "théorie" appropriée.
(Ça me fait mal l'appellation "théorie")
Surtout ne jamais jouer avec un crayon face à un psychanalyste, il va en déduire plein de choses dégueulasses. :naugty:

(Je plaisante) :mrgreen:
Surtout s'il y'a un croco en plastique dans l'histoire !
On a vu le même documentaire je crois ! :lol:
(C'était pas un croco mais un dinosaure, ça change tout ! :lol: )
Pardon, c'est bien un crocodile... :D
Modifié en dernier par Bubu le vendredi 25 septembre 2020 à 15:01, modifié 1 fois.
TSA, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#553 Message par lepton » vendredi 25 septembre 2020 à 12:53

Bubu a écrit : vendredi 25 septembre 2020 à 11:31 (C'était pas un croco mais un dinosaure, ça change tout ! :lol: )
Nan nan, c'était bien un croco.
(Voire même une croco...)
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#554 Message par Mylie » vendredi 25 septembre 2020 à 15:26

Mince, spontanément j aurais voulu mettre la main dedans, j'adore sentir une pression/me pincer (doucement) les doigts/la peau. C est foutu, jsuis une tordue alors..! :lol:
09/21: diagnostiquée TSA - anciennement Asperger, par le CRA de Nancy
(J'ai une maladie pulmonaire depuis toujours)

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#555 Message par Lilette » vendredi 25 septembre 2020 à 18:13

lepton a écrit : vendredi 25 septembre 2020 à 12:53
Bubu a écrit : vendredi 25 septembre 2020 à 11:31 (C'était pas un croco mais un dinosaure, ça change tout ! :lol: )
Nan nan, c'était bien un croco.
(Voire même une croco...)
Mais oui où avais-je la tête, UNE croco :lol:
oui oui je confirme Bubu, pas un dino un croco ;)
TSA.

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