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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : mercredi 20 mai 2020 à 20:52
par Aliocha1
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de personnes que la psychanalyse rebute ici (vis-à-vis de son rôle dans le traitement de l'autisme en France, cela peut se comprendre). Mais je me suis toujours demandé ce que les personnes qui rejetaient la psychanalyse pensaient de l'inconscient ? Je comprends parfaitement qu'on dénonce les dérives de la psychanalyse aujourd'hui, mais renier la découverte de l'inconscient et de certains mécanismes comme le refoulement, ça me paraît assez inconcevable personnellement.
La découverte de la psychanalyse contient en elle une possible émancipation de l'homme envers les souffrances qui nous sont imposées dans la société (par la morale mais aussi les conditions de vie), en d'autres termes à être une remise en cause d'une société qui nous aliène (malheureusement la psychanalyse a été dévoyée pour n'être plus qu'un moyen de soulager les individus en vue de supporter la vie dans telle société). C'est comme ça que je le vois personnellement et j'ai tiré de mes lectures sur la psychanalyse des enseignements très précieux (autant sur moi-même que sur notre société — malade, on peut bien le dire).

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : mercredi 20 mai 2020 à 21:50
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
mercredi 20 mai 2020 à 20:52
Mais je me suis toujours demandé ce que les personnes qui rejetaient la psychanalyse pensaient de l'inconscient ? Je comprends parfaitement qu'on dénonce les dérives de la psychanalyse aujourd'hui, mais renier la découverte de l'inconscient et de certains mécanismes comme le refoulement, ça me paraît assez inconcevable personnellement.
C'est un simple constat : la plupart des concepts (y compris l'inconscient) de la psychanalyse sont en dehors du cadre de la science (entre autre parce que mal définis et non réfutables), et peinent toujours à faire la preuve de leur pertinence, tant théorique que pratique (en particulier thérapeutique).

Le problème des concepts non réfutables, c'est qu'on peut leur faire dire tout et leur contraire, ce qui empêche toute expérimentation et toute mise à l'épreuve digne de ce nom. En conséquence, ces concepts non réfutables échouent, de par leur nature même, à nous donner de bonnes raisons de les prendre au sérieux (en particulier quand ils ont des prétentions thérapeutiques).

Après, et c'est une position de repli de bien des psychanalystes (position de façade, car ils s'accrochent dans les faits à leur place dans le monde du soin), il est possible de considérer la psychanalyse dans d'autres plans que la science, comme la théologie, la philosophie, ou que sais-je encore... Et là, je n'ai rien a en dire, tant qu'il n'y a pas de prétentions sur le monde réel.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : vendredi 22 mai 2020 à 21:50
par Aliocha1
Je n'avais pas vu ça comme ça, c'est intéressant. À vrai dire, je trouve que la psychanalyse offre une bonne grille de lecture sur le fonctionnement de l'homme et sur les souffrances que la société peut lui faire endurer (et une voie vers une forme d'émancipation comme je le disais). Dans cette perspective cela me va très bien, quand bien même il resterait certaines zones d'ombre (l'idée fondamentale de la psychanalyse est d'ailleurs que l'homme est avant tout un être fait de pulsions).
Je vois mal en revanche comment l'on pourrait remettre en doute les résultats thérapeutiques de la psychanalyse, bien que les bénéfices d'une telle thérapie dépendent de nombreux facteurs, et qu'il y aura effectivement certains cas où elle se trouvera en partie inefficace).
Je rebondis par ailleurs sur ta dernière remarque : tout domaine qui n'a pas de prétention sur le monde réel ne relève-t-il pas justement de l'idéalisme ou de la théologie ? C'est d'ailleurs la principale critique que Nietzsche a déployé à l'encontre de la philosophie (tout comme Marx dans une manière un peu différente).

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : vendredi 22 mai 2020 à 22:22
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
vendredi 22 mai 2020 à 21:50
Je vois mal en revanche comment l'on pourrait remettre en doute les résultats thérapeutiques de la psychanalyse, bien que les bénéfices d'une telle thérapie dépendent de nombreux facteurs, et qu'il y aura effectivement certains cas où elle se trouvera en partie inefficace).
De façon très simple : en mettant les prétentions thérapeutiques à l'épreuve de l'expérimentation. Et les résultats ne sont pas brillants. Voir cette conférence de Joel Swendsen, ou encore le blog de Franck Ramus...

Aliocha1 a écrit :
vendredi 22 mai 2020 à 21:50
Je rebondis par ailleurs sur ta dernière remarque : tout domaine qui n'a pas de prétention sur le monde réel ne relève-t-il pas justement de l'idéalisme ou de la théologie ?
Ce qu'il y a de sûr, c'est que c'est en dehors du champ de la science.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : vendredi 22 mai 2020 à 23:39
par Aliocha1
Encore une fois, tu fais bien de pointer du doigt certaines dérives de la mise en pratique de la psychanalyse aujourd'hui. Pour autant, c'est insuffisant pour remettre les découvertes de la psychanalyse en elles-mêmes. Je vois en effet vraiment mal comment on peut expliquer adéquatement le fonctionnement psychique de l'homme en excluant l'inconscient et l'appareil pulsionnel.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 1:15
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
vendredi 22 mai 2020 à 23:39
Pour autant, c'est insuffisant pour remettre les découvertes de la psychanalyse en elles-mêmes. Je vois en effet vraiment mal comment on peut expliquer adéquatement le fonctionnement psychique de l'homme en excluant l'inconscient et l'appareil pulsionnel.
Attention à ne pas renverser la charge de la preuve.

La psychanalyse propose des concepts et des modèles, et c'est à elle de faire la preuve de leur validité.

Or, c'est bien parce que la psychanalyse a échoué qu'elle est abandonnée en psychiatrie un peu partout dans le monde.


On ne peut pas expliquer adéquatement le fonctionnement psychique (ou toute autre chose) en se contentant de modèles théoriques qui ne passent pas l'épreuve de l'expérimentation.

Un modèle théorique ne doit pas se contenter de proposer une explication du réel, il doit s'exposer à l'expérimentation, de façon à pouvoir ensuite faire des prévisions sur le réel, et à pouvoir servir de base solide à de nouveaux modèles.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 8:51
par Aliocha1
Malheureusement, faute de mieux pour expliquer le fonctionnement psychique de l'homme, il faudra bien s'appuyer sur la théorie la plus à même de rendre compte de notre réalité (et plus encore quand cette compréhension permet — en théorie du moins, car tout cela devient politique après — une réelle voie d'émancipation dans la société). C'est pour cela que je dis que cette grille d'analyse me convient parfaitement (personnellement).

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 9:06
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 8:51
Malheureusement, faute de mieux pour expliquer le fonctionnement psychique de l'homme, il faudra bien s'appuyer sur la théorie la plus à même de rendre compte de notre réalité (et plus encore quand cette compréhension permet — en théorie du moins, car tout cela devient politique après — une réelle voie d'émancipation dans la société). C'est pour cela que je dis que cette grille d'analyse me convient parfaitement (personnellement).
Fort heureusement, la psychiatrie ne s'est pas arrêtée à la psychanalyse.

La psychanalyse ayant échoué à prouver ses concepts et la plupart de ses prétentions thérapeutiques, il en reste un système de croyance. Ce n'est pas péjoratif en soi, de tels systèmes (mythologies, religions) apportent apparemment leur lot de bénéfices à beaucoup de monde. Mais on n'est plus dans la thérapie.

Et tant que les psychanalystes ne prétendent pas soigner, je n'ai rien à en dire.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 10:43
par Aliocha1
La science elle-même relève de l'idéalisme (tout comme n'importe quelle discipline fondée par l'homme jusqu'à présent par ailleurs). Elle apporte également un soulagement certain pour nombre de personnes et c'est très bien ainsi, je n'y vois pas d'inconvénients non plus pour ma part. Toute la question est de savoir ce que nous pensons être convenable pour la société que nous souhaitons : l'émancipation que nous souhaitons voir et ce qui nous aide réellement à y parvenir (c'est en tout cas mon point de vue). La science peut aider en cela en ce sens (un exemple simple : la connaissance accumulée sur l'impact environnemental du système capitaliste).

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 11:14
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 10:43
La science elle-même relève de l'idéalisme (tout comme n'importe quelle discipline fondée par l'homme jusqu'à présent par ailleurs).
La science est avant tout la meilleure méthode à notre disposition (la seule à avoir fait ses preuves) pour construire des connaissances solides.

Et si la science est descriptive et explicative, elle n'est pas prescriptive.

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 10:43
Toute la question est de savoir ce que nous pensons être convenable pour la société que nous souhaitons : l'émancipation que nous souhaitons voir et ce qui nous aide réellement à y parvenir (c'est en tout cas mon point de vue).
Étant donné la thématique du forum, et de cette discussion en particulier, non, toute la question n'est pas là.

Je ne dis pas que cette question est sans intérêt en soi, mais simplement qu'elle est ici hors-sujet.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 13:47
par Aliocha1
Eh bien la question l'est dans ce cas indirectement alors : une société émancipatrice l'est de fait pour les autistes aussi (alors qu'actuellement elle tend plutôt à vouloir les "adapter" à celle-ci). Cette question est donc loin d'être hors-sujet.

La science n'est pas prescriptive, certes, mais à quoi sert-elle si ce n'est pour être employée au bout du compte ?
La connaissance est faite pour outiller la pensée de l'homme (ou éclairer la route si je puis dire), elle n'est pas une fin en soi. Désirer la connaissance pour elle-même c'est être à la recherche de la vérité, et dès lors nous voilà embarqués sur les terres de l'idéalisme et de son aveuglement.

Il est par ailleurs évident que nous pensons et agissons autrement que par la pure raison. Nous sommes perméables aux influences diverses qui s'exercent sur nous et cela se fait précisément de manière inconsciente la plupart du temps. Comment se fait-il autrement que nous continuions à perpétuer une société inégale, patriarcale, aux relents xénophobes certains, et cerise sur le gâteau une société irrationnellement suicidaire (comment expliquer autrement le fait que la catastrophe écologique ne nous fasse pas réagir ? La question de notre survie directe est en effet maintenant engagée...) ? Par ailleurs, de nombreux secteurs de la société capitaliste s'appuient sur l’efficacité des mécanismes de l'inconscient, en témoigne la propagande à laquelle nous sommes perpétuellement soumis.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 14:08
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 13:47
Eh bien la question l'est dans ce cas indirectement alors : une société émancipatrice l'est de fait pour les autistes aussi (alors qu'actuellement elle tend plutôt à vouloir les "adapter" à celle-ci). Cette question est donc loin d'être hors-sujet.
Le sujet ici, c'est la psychanalyse, et vu la thématique du forum, avant tout ses prétentions thérapeutiques.

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 13:47
La science n'est pas prescriptive, certes, mais à quoi sert-elle si ce n'est pour être employée au bout du compte ?
La connaissance est faite pour outiller la pensée de l'homme (ou éclairer la route si je puis dire), elle n'est pas une fin en soi. Désirer la connaissance pour elle-même c'est être à la recherche de la vérité, et dès lors nous voilà embarqués sur les terres de l'idéalisme et de son aveuglement.
Que la science ne soit pas prescriptive ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être employée, justement pour éclairer les réflexions qui doivent amener la société à faire des choix.

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 13:47
Désirer la connaissance pour elle-même c'est être à la recherche de la vérité, et dès lors nous voilà embarqués sur les terres de l'idéalisme et de son aveuglement.
Sauf à rester à un niveau de vulgarisation, la science ne cherche pas la "vérité".

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 13:47
Il est par ailleurs évident que nous pensons et agissons autrement que par la pure raison. Nous sommes perméables aux influences diverses qui s'exercent sur nous et cela se fait précisément de manière inconsciente la plupart du temps.
Nous n'avons pas besoin de la notion particulière "d'inconscient psychanalytique" pour étudier les mécanismes cognitifs qui sont en dehors de notre conscience, aussi bien en psychologie qu'en neuroscience.

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 14:21
par Curiouser
A mon sens, l'erreur de la psychanalyse est de s'être érigée en science, alors même qu'elle tient beaucoup plus du domaine de la fiction (au sens générique du terme, incluant par exemple la littérature). La littérature et plus globalement les mondes de la fiction permettent tout à la fois de plaire et d'instruire, dans un double mouvement. Ils élargissent nos perspectives et notre réflexion, conduisant par là-même à aiguiser notre esprit critique et à encourager la création. La psychanalyse peut sans doute avoir des aspects allant dans ce sens-là, mais il est à mon avis abusif de lui donner autant d'importance...

Vive la fiction, vive la science, chacune a à nous apprendre :mrgreen:

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 14:46
par Aliocha1
Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:08
Le sujet ici, c'est la psychanalyse, et vu la thématique du forum, avant tout ses prétentions thérapeutiques.
Je pense pourtant que mon propos n'est pas si éloigné du sujet comme je le disais. Mais quoiqu'il en soit, on est tout de même dans la partie "de tout et de rien", non ?
Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:08
Que la science ne soit pas prescriptive ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être employée, justement pour éclairer les réflexions qui doivent amener la société à faire des choix.
On est donc d'accord.
Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:08
Sauf à rester à un niveau de vulgarisation, la science ne cherche pas la "vérité".
Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je mets cela sur le compte de l'inattention. :wink:
Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:08
Nous n'avons pas besoin de la notion particulière "d'inconscient psychanalytique" pour étudier les mécanismes cognitifs qui sont en dehors de notre conscience, aussi bien en psychologie qu'en neuroscience.
Je ne comprends pas ton explication : si ces mécanismes ne sont pas dans notre conscience, où sont-ils ?

Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

Posté : samedi 23 mai 2020 à 14:58
par Tugdual
Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:46
Mais quoiqu'il en soit, on est tout de même dans la partie "de tout et de rien", non ?
On est tout de même dans une discussion en particulier.

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:46
Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je mets cela sur le compte de l'inattention. :wink:
Comme ton propos pouvait le laisser penser, j'ai préféré repréciser ce point.

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:46
Je ne comprends pas ton explication : si ces mécanismes ne sont pas dans notre conscience, où sont-ils ?
Pragmatiquement, dans des réseaux de neurones et leurs interactions.