[Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

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Tugdual
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#511 Message par Tugdual » samedi 23 mai 2020 à 15:03

Curiouser a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:21
A mon sens, l'erreur de la psychanalyse est de s'être érigée en science, alors même qu'elle tient beaucoup plus du domaine de la fiction (au sens générique du terme, incluant par exemple la littérature). La littérature et plus globalement les mondes de la fiction permettent tout à la fois de plaire et d'instruire, dans un double mouvement. Ils élargissent nos perspectives et notre réflexion, conduisant par là-même à aiguiser notre esprit critique et à encourager la création. La psychanalyse peut sans doute avoir des aspects allant dans ce sens-là, mais il est à mon avis abusif de lui donner autant d'importance...
J'ai effectivement vu pas mal de personnes louer les qualités littéraires de Freud, mais à titre perso, je n'ai pas les compétences pour en juger.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#512 Message par Aliocha1 » samedi 23 mai 2020 à 15:16

Curiouser a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:21
A mon sens, l'erreur de la psychanalyse est de s'être érigée en science, alors même qu'elle tient beaucoup plus du domaine de la fiction (au sens générique du terme, incluant par exemple la littérature). La littérature et plus globalement les mondes de la fiction permettent tout à la fois de plaire et d'instruire, dans un double mouvement. Ils élargissent nos perspectives et notre réflexion, conduisant par là-même à aiguiser notre esprit critique et à encourager la création. La psychanalyse peut sans doute avoir des aspects allant dans ce sens-là, mais il est à mon avis abusif de lui donner autant d'importance...

Vive la fiction, vive la science, chacune a à nous apprendre :mrgreen:
Le parallèle est intéressant. Après, effectivement, si on peut largement critiquer les différents acteurs ou écoles de la psychanalyse et ce qu'ils ont voulu en faire, je pense vraiment qu'il serait regrettable d'en amoindrir la portée. C'est une discipline qui fut révolutionnaire en ce qu'elle prit en compte les désirs comme moteur des êtres humains, et réussit à dénouer les anciens conflits à l'origine de névroses par la simple parole (plutôt que d'opter pour la camisole chimique ou la camisole tout court...) Historiquement, elle a aussi joué un rôle très important dans l'émancipation des individus face à la morale et au conservatisme, à l'épanouissement de la sexualité, au sexisme etc.
Modifié en dernier par Aliocha1 le samedi 23 mai 2020 à 15:31, modifié 1 fois.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#513 Message par Aliocha1 » samedi 23 mai 2020 à 15:30

Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 14:58
Pragmatiquement, dans des réseaux de neurones et leurs interactions.
Pourquoi ceux-là resteraient-ils donc hors de portée de notre conscience et pas les autres ? Et ne peut-on pas dire dans ce cas qu'ils s'agit d'un inconscient ?
Pour reprendre l'exemple de la propagande et du fait que chaque individu dans la société reproduit sans remise en question les comportements ou les opinions qui lui sont perpétuellement soumis, comment expliquer cela sans l'idée d'inconscient ?
En questionnement.

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#514 Message par Tugdual » samedi 23 mai 2020 à 15:55

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 15:30
Pourquoi ceux-là resteraient-ils donc hors de portée de notre conscience et pas les autres ? Et ne peut-on pas dire dans ce cas qu'ils s'agit d'un inconscient ?
Quand on veut étudier un domaine en science, on commence par les définir précisément. C'est ce qu'on fait pour les notions de conscience et d'inconscient, cette dernière notion n'ayant rien à voir avec "l'inconscient psychanalytique".

Si tu veux creuser, tu peux aller voir les cours de Stanislas Dehaene du Collège de France (particulièrement les années 2008-2010).

Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 15:30
Pour reprendre l'exemple de la propagande et du fait que chaque individu dans la société reproduit sans remise en question les comportements ou les opinions qui lui sont perpétuellement soumis, comment expliquer cela sans l'idée d'inconscient ?
Le fait est que les différents champs de la psychologie (cognitive, comportementale, sociale, etc) se passent de la notion "d'inconscient psychanalytique".

Là, je n'ai pas de cours précis sous la main, mais c'est de ce côté que tu peux creuser.
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#515 Message par Curiouser » samedi 23 mai 2020 à 16:23

Tugdual a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 15:03
J'ai effectivement vu pas mal de personnes louer les qualités littéraires de Freud, mais à titre perso, je n'ai pas les compétences pour en juger.
Je ne pensais pas spécifiquement aux œuvres de Freud, mais plutôt aux critiques et penseurs en sciences humaines qui ont réutilisé des concepts psychanalytiques, comme Gaston Bachelard, René Girard, Pierre Bayard... Parfois, cela donne lieu à des analyses très capillotractées, pour le moins, mais il n'empêche que certains points sont intéressants (par contre, j'atteignais personnellement très vite l'overdose, quand je lisais ce type d'ouvrages, lors de mes études ; certaines fois, la débauche d'associations d'idées et de jeux de mots, fondant le socle de l'analyse, était par trop "bête", trouvais-je).
Aliocha1 a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 15:16
Historiquement, elle a aussi joué un rôle très important dans l'émancipation des individus face à la morale et au conservatisme, à l'épanouissement de la sexualité, au sexisme etc.
Hum, je crois que tu idéalises un peu trop la psychanalyse... Elle a aussi joué un rôle beaucoup moins "noble" dans tout ce que tu cites, notamment de par certaines conceptions machistes et pour le coup très patriarcales. Voir aussi les dégâts sur les familles qui sont pour une part imputables à la psychanalyse.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#516 Message par Autrey » dimanche 24 mai 2020 à 16:40

La psychanalyse a été bien racontée par F Perrin à travers son expérience avec son fils autiste sévère.
Quand son fils était très petit une sommité parisienne lui a dit : "faites le deuil de votre enfant", extrêmement violent pour des parents. Ils ont vu plusieurs spécialistes, aucun n'a dit le mot "autisme" alors que tous les symptômes étaient voyants.
Eux ont eu les moyens financiers, de proximité, l'intelligence, des soutiens pour essayer d'autres méthodes qui venaient d'outre Atlantique, leur fils s'en est sorti, il parle et fait des études (même s'il a toujours des traits autistiques)....alors qu'on leur a dit quand leur fils était tout petit qu'il était perdu...

Maintenant qu'en est-il de familles "standards" croisant ce genre de spécialistes qui leur dit que leur enfant sera toujours anormal, qu'on ne leur dit jamais le mot autisme, qu'on envoie cet enfant en hôpital de jour ou en institut "spécialisé" où cet enfant n'apprendra jamais à parler, où il n'apprendra ni lecture, ni calcul, qu'on lui fera faire des gâteaux ou de petits puzzles, on lui fera subir le packing (pourtant interdit), la "piscine" (dans des cas extrêmes ils jouent avec leurs excréments) et autres monstruosités dont on sait depuis 50 ans qu'elles ne servent à rien.

Dans le monde la psychanalyse a été abandonnée au profit de méthodes basées sur la science : neurosciences, etc...aux USA la psychanalyse c'est moins de 10% du cursus en psychologie.
Seuls 2 pays continuent à mettre la psychanalyse en avant : la France et l'Argentine....Résultat par ex 100% des enfants autistes scolarisés en Italie, en France 80% des autistes sont non scolarisés.....
Résultat : des familles aisées peuvent suivre des méthodes permettant à leurs enfants de progresser méthodes qui si elles n'étaient pas bloquées ou ralenties par d'incessantes obstructions de certains influenceurs de la psychanalyse permettraient à beaucoup de familles d'y avoir accès.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#517 Message par Aliocha1 » dimanche 24 mai 2020 à 17:39

Curiouser a écrit :
samedi 23 mai 2020 à 16:23
Hum, je crois que tu idéalises un peu trop la psychanalyse... Elle a aussi joué un rôle beaucoup moins "noble" dans tout ce que tu cites, notamment de par certaines conceptions machistes et pour le coup très patriarcales. Voir aussi les dégâts sur les familles qui sont pour une part imputables à la psychanalyse.
En fait, je m'intéresse surtout à un certain courant de pensée qui emploie la psychanalyse dans une perspective émancipatrice, notamment à travers des personnages comme Wilhelm Reich et Otto Gross, qui furent très vite écartés par Freud puisqu'ils remettaient précisément ses positions rétrogrades (pour résumé celles-ci : la soumission de la psychanalyse à la société capitaliste et patriarcale). Voir notamment cette page : http://www.zones-subversives.com/2016/0 ... moral.html
En questionnement.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#518 Message par Curiouser » dimanche 23 août 2020 à 14:55

Découvert aujourd'hui : un article de Frank Ramus de 2019, écrit à l'occasion de la sortie du documentaire de Sophie Robert, Hold-up sur la psychologie, et qui expose bien à mon sens les problèmes posés par la psychanalyse, de par l'exemple français...
Le fait est qu’en France, il y a des raisons de s’inquiéter de la qualité de l’offre de soins en santé mentale. L’un des indices est le fait que les Français sont parmi les plus gros consommateurs de psychotropes en Europe, notamment pour les hypnotiques, les anxiolytiques et les analgésiques opiacés. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela, par exemple, les habitudes de prescription des médecins. Mais on ne peut s’empêcher de penser que si les psychologues français étaient parfaitement capables de proposer des psychothérapies efficaces aux personnes qui en ont besoin, ces dernières auraient moins besoin d’avoir recours à des psychotropes. [...]
Le constat est accablant : dans la plupart des facultés de psychologie française, les formations de « psychologie clinique » et de « psychopathologie », c’est-à-dire les parcours qui forment les psychologues qui s’occupent des troubles mentaux, sont accaparées en majorité ou en totalité par des approches non scientifiques à l’efficacité non établie. Au premier rang figure, pour des raisons historiques propres à la France, la psychanalyse, mais celle-ci n’a pas le monopole des approches non scientifiques.

Les témoignages convergent sur un certain nombre de constats : enseignement dogmatique, « vérités » assénées sans jamais fournir de justification par des études scientifiques, dénigrement systématique des approches scientifiques, pressions sur les étudiants pour les contraindre à se plier à l’approche hégémonique, pressions sur les étudiants pour les inciter à se soumettre à une analyse (longue et coûteuse pour les étudiants, lucrative pour les prescripteurs), etc.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#519 Message par Aliocha1 » dimanche 23 août 2020 à 20:13

Je trouve que cela expose surtout le problème de l'usage français de la psychanalyse. Je trouve cela dommage de dénigrer certaines découvertes majeures pour la seule raison qu'il y a une dérive dans la manière dont elles sont employées.
En revanche je suis bien d'accord avec le premier paragraphe cité, même s'il n'est pas directement lié à la psychanalyse pour le coup. Il est sans doute bien plus facile de prescrire quantité de médicaments plutôt que de s'intéresser au problème de fond. À ce propos, il serait intéressant de se demander si l'influence des lobbys pharmaceutiques n'y est pas pour quelque chose non plus...
En questionnement.

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#520 Message par piedsboueux » mardi 25 août 2020 à 7:26

Des que j'aborde les sujets "ambivalents" où se mêlent des besoins (donc du désir) de tendresse, de câlins, de sensations physiques et une personnalité construite sur un idéal mentalisé, culturel qui tentent de se construire SANS manifester ce désir mais à la place d'autres plus conformes on me répond "c'est de la psychanalyse" donc à jeter ainsi diabolisé. Le concept de psychanalyse ainsi à "jeter" est donc très large!

Étendre ainsi le refus de la psychanalyse à toute remise en question est bien pratique pour installer un "ne veux pas l'savoir" concernant tout conditionnement mental conséquence d'un empilement de réflexes d'évitement de peur, un moyen de verrouiller le travail sur soi et de ne pas affronter une peur qu'on a évité par un système d'aiguillage d'évitement mental installé à la racine des pensées (processus d'isolation mentale pour ne pas aborder "le sujet central" ou "la chose importante"... se passionner pour un intérêt restreint pourrait faire partir de cette "stratégie" , peut être un lien avec la "cohérence centrale" perceptive et son contre-pied mental )
Tout assimiler à la psychanalyse pour tout rejeter est aussi grave que d'adhérer au seul freudisme et à sa méthode qui est adapté à un profil de névrose particulier qui n'est pas le nôtre "en tant qu'autiste".
On peut penser que l'autisme est antérieur à la problématique "phare" de la psychanalyse "freudienne" (ce qui ne s'appuie pas sur Freud ne porte pas le nom de psychanalyse, on a mis dans "psychanalyse" un peu de tout qui semble en être mais qui n'en est pas)
L'identification à soi en tant que "vivant" est plus proche du corps chez les autistes, et la souffrance psychologique principale semble plutôt la sensation d'incarnation, donc de fusion de son "être" avec la sensation corporelle et la perception directe des sens et un besoin sensoriel incompatible avec la tendresse prodiguée spontanément dans notre société, le tout menant à une inadaptation sociale, à des besoins de compensation "sauvages" et personnels non normés....
On s'incarne en effet dans l'utérus, et c'est déjà là que la différence/normalité-idéal se pose du à une différence de perception sensorielle. Cette problématique de sécurité lors de l'incarnation est en avant plan dans le cas de l'autisme, mais ça vaut pour tout le monde sur une symbolique déplacée selon les personnalités et le niveau d'intégration dans le mental des symboliques supports de déplacements émotionnels des "drames de la vie" et du "désir de vivre".
La psychanalyse c'est pour une couche d'oignon de cette symbolique (l'égo construit en oignon de différentes symboliques, grilles de lecture mentale du monde, qui change de "carte du terrain" en grandissant en âge et en pensant donc différemment selon les étapes de la vie, changeant de façon de fonctionner donc de couche tout en assurant la survie de l'égo-ce-qu'on-dit-être-à-soi).
Mais si on peut contredire la psychanalyse par ce qu'elle ne travaille pas sur la bonne couche d'oignon, il est peut être maladroit de jeter l'oignon entier.

Image

Au lieu de le jeter, il faut l'éplucher pour voir ce qu'il y a dedans, et le drame, justement, c'est que ça fait pleurer..
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Intérêt plutôt spécial: les câlins!

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#521 Message par Tugdual » mardi 25 août 2020 à 10:18

piedsboueux a écrit :
mardi 25 août 2020 à 7:26
Tout assimiler à la psychanalyse pour tout rejeter est aussi grave que d'adhérer au seul freudisme et à sa méthode qui est adapté à un profil de névrose particulier qui n'est pas le nôtre "en tant qu'autiste".
Ça n'a rien à voir.

Ce qui est reproché à la psychanalyse (et ce qui explique son abandon à peu près partout dans le monde) est principalement de ne pas prouver ses prétentions de soin.

Nous sommes au XXIè siècle, la médecine (dont la psychiatrie fait partie) est désormais fort heureusement basée sur les faits. Une pratique n'apportant pas la preuve de ses prétentions thérapeutiques est donc logiquement rejetée.
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#522 Message par Kaminari » mardi 25 août 2020 à 10:44

Si c'est une erreur de rejeter en bloc la psychanalyse, qui n'a jamais fait la preuve d'une quelconque efficacité de soins, c'en est aussi une de rejeter en bloc les grigris, l'astrologie et l'énergie magique des crop-circles ?
T.S.A. diagnostiqué (2016).

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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#523 Message par Aliocha1 » mardi 25 août 2020 à 14:15

Tugdual a écrit :
mardi 25 août 2020 à 10:18
Ça n'a rien à voir.

Ce qui est reproché à la psychanalyse (et ce qui explique son abandon à peu près partout dans le monde) est principalement de ne pas prouver ses prétentions de soin.

Nous sommes au XXIè siècle, la médecine (dont la psychiatrie fait partie) est désormais fort heureusement basée sur les faits. Une pratique n'apportant pas la preuve de ses prétentions thérapeutiques est donc logiquement rejetée.
Au-delà de la question de l'efficacité de telle ou telle pratique thérapeutique, je trouve pour ma part que rejeter la psychanalyse et ses présupposés tend vers une dérive potentiellement dangereuse dans la compréhension que l'on se fait de l'homme. Cela impliquerait donc de dire que nous ne sommes pas des êtres de pulsions et que toutes nos actions sont le seul résultat de notre pensée rationnelle et consciente... ce qui semble être une position difficilement tenable, non ?
En questionnement.

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#524 Message par Tugdual » mardi 25 août 2020 à 21:38

Aliocha1 a écrit :
mardi 25 août 2020 à 14:15
Au-delà de la question de l'efficacité de telle ou telle pratique thérapeutique, je trouve pour ma part que rejeter la psychanalyse et ses présupposés tend vers une dérive potentiellement dangereuse dans la compréhension que l'on se fait de l'homme.
Comprendre, c'est établir des modèles et les mettre à l'épreuve.

Refuser cette mise à l'épreuve et en rester aux présupposés, ce n'est pas comprendre, c'est se contenter au mieux d'hypothèses. Et quand ça dure des décennies, c'est une dérive objectivement dangereuse : on se retrouve à faire des erreurs (comme expliquer l'autisme par la froideur des mères), et à refuser de les reconnaître. Tout ça dans un contexte de soin, où ce sont les patients et leurs familles qui font les frais de ces dérives.

Aliocha1 a écrit :
mardi 25 août 2020 à 14:15
Cela impliquerait donc de dire que nous ne sommes pas des êtres de pulsions et que toutes nos actions sont le seul résultat de notre pensée rationnelle et consciente...
Absolument pas : la psychiatrie moderne se passe de la psychanalyse sans pour autant considérer que "toutes nos actions sont le seul résultat de notre pensée rationnelle et consciente".
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Re: [Index] Psy : Votre avis sur la psychanalyse ?

#525 Message par Aliocha1 » mercredi 26 août 2020 à 10:31

Je veux bien de la documentation sur ce point si tu en as. Je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe dans le domaine de la psychiatrie et cela m'intéresserait d'en savoir plus.

Je ne suis pas partisan du dogmatisme, loin de là. Mais en tout cas, c'est pour l'instant la compréhension de l'homme qui me semble la plus proche de la réalité et la plus pertinente pour expliquer une grande part des phénomènes de la société. Celle-ci produit en masse les souffrances psychiques par la violence des rapports qu'elle impose, à commencer par son idéologie du chacun par soi et la soumission de l'existence à la logique capitaliste. Toute la structure de la société est incompatible avec l'épanouissement des désirs, pour la majorité des gens du moins. Et on voit bien où nous mène la misère sociale que cela produit : nous ne sommes pas préservés d'un retour à une forme de fascisme par exemple, quoique l'on pense que notre raison et notre expérience historique pourraient seules nous en prévenir. Il suffit de voir la violence (active ou passive) avec laquelle on rejette les migrants et les personnes superflues économiquement parlant...
En questionnement.

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