Forum Asperansa

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 10:31 Je veux bien de la documentation sur ce point si tu en as. Je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe dans le domaine de la psychiatrie et cela m'intéresserait d'en savoir plus.

Je ne suis pas spécialiste, mais tu trouveras ici des sources de vulgarisation.

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 10:31 Mais en tout cas, c'est pour l'instant la compréhension de l'homme qui me semble la plus proche de la réalité et la plus pertinente pour expliquer une grande part des phénomènes de la société.
[...]

C'est ton opinion.

Reste (voir ce que j'expliquais avant) qu'un modèle d'explication ne fourni qu'une compréhension illusoire en l'absence de mise à l'épreuve.

L'exigence de mise à l'épreuve est le seul moyen de départager les nombreux modèles d'explications qui coexistent et peuvent être à première vue séduisants (ces modèles sont fort nombreux, il suffit de voir le petit monde du développement personnel, et ils trouvent leur public).

Eh bien c'est justement tout sauf une simple opinion puisque je t'en donne la fameuse mise à l'épreuve un peu plus bas dans mon message. Je n'ai pas l'impression que c'est à moi d'apporter des arguments supplémentaires pour le coup car je ne vois toujours pas sur quel "modèle d'explication" tu fondes ton propos de ton côté.

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 10:31 Je ne suis pas partisan du dogmatisme, loin de là. Mais en tout cas, c'est pour l'instant la compréhension de l'homme qui me semble la plus proche de la réalité et la plus pertinente pour expliquer une grande part des phénomènes de la société. Celle-ci produit en masse les souffrances psychiques par la violence des rapports qu'elle impose, à commencer par son idéologie du chacun par soi et la soumission de l'existence à la logique capitaliste.

Donc, si j'extrapole un poil, Marx était en accord avec les principes psychanalytiques dans Le Capital ?

Plus sérieusement, le sujet de la psychanalyse est extrêmement sensible dès lors qu'il est mis en lien avec l'autisme. Or, tu écris

Aliocha1 a écrit : ↑mardi 25 août 2020 à 21:38 Au-delà de la question de l'efficacité de telle ou telle pratique thérapeutique, je trouve pour ma part que rejeter la psychanalyse et ses présupposés tend vers une dérive potentiellement dangereuse dans la compréhension que l'on se fait de l'homme.

Nous sommes sur un forum consacré à l'autisme. Evacuer comme tu le fais la question de l'efficacité de la psychanalyse dans le cadre de l'autisme me semble pour tout le moins maladroit. Tugdual l'a bien rappelé, la psychanalyse a fait des dégâts dans ce cadre-là, avec des personnes qui ont en durement pâti parfois.

Tugdual a écrit : ↑mardi 25 août 2020 à 21:38 Et quand ça dure des décennies, c'est une dérive objectivement dangereuse : on se retrouve à faire des erreurs (comme expliquer l'autisme par la froideur des mères), et à refuser de les reconnaître. Tout ça dans un contexte de soin, où ce sont les patients et leurs familles qui font les frais de ces dérives.

Si je peux donc me permettre cette analogie, remplaçons "psychanalyse" par "curare" (ou "opium" - non, pas "opium du peuple", Marx ! ). Ta position, si je la résume dans ce nouveau paradigme, serait "le curare (utilisé en anesthésie) c'est très utile !". Tugdual de son côté met en garde (à raison) : "le curare peut être mortel". Mais toi de répliquer "mais non le curare c'est super utile, d'ailleurs, ça m'a sauvé la vie quand j'ai dû me faire opérer ! Faut pas rejeter le curare, vous êtes bêtes ou quoi, le curare aide à vivre !"

- bon, cette petite analogie qui se veut distrayante a un défaut majeur... le curare est effectivement employé dans certains services hospitaliers, de manière efficace et prouvée, alors qu'en ce qui concerne la psychanalyse dans le domaine médical, rien n'est prouvé quant à son efficacité (elle s'est plutôt révélée être un poison dans le cas de l'autisme). -

Par ailleurs, ton évocation de la psychanalyse est pour le moins floue, à mon sens du moins. Mais, bref...

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 11:53 Eh bien c'est justement tout sauf une simple opinion puisque je t'en donne la fameuse mise à l'épreuve un peu plus bas dans mon message.

Non. Une mise à l'épreuve, ce sont des études publiées, lues et critiquées par les experts du domaine. Et quand les critiques sont positives, la thèse défendue fait son chemin vers le consensus.

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 11:53 Je n'ai pas l'impression que c'est à moi d'apporter des arguments supplémentaires pour le coup car je ne vois toujours pas sur quel "modèle d'explication" tu fondes ton propos de ton côté.

Je n'attends pas d'arguments, la cause de la psychanalyse étant entendue en psychiatrie moderne. Je me contente de préciser les soucis qu'elle pose.

Curiouser a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 12:41 - bon, cette petite analogie qui se veut distrayante a un défaut majeur... le curare est effectivement employé dans certains services hospitaliers, de manière efficace et prouvée, alors qu'en ce qui concerne la psychanalyse dans le domaine médical, rien n'est prouvé quant à son efficacité (elle s'est plutôt révélée être un poison dans le cas de l'autisme). -

Je ne suis pas revenu sur ce point, qui était le point de départ de mon propos.

Rappelons que, en science, on applique notamment le principe de réfutabilité, mis en avant notamment par Karl Popper.

Donc, la science, ce n'est pas rechercher un ensemble de croyances définitif qu'on ne devrait plus adapter durant notre vie, durant notre existence, mais toujours une mise à l'épreuve (par l'expérience, pas par le blabla) des théories. Au contraire, c'est toujours envisager le changement, mais ce changement doit être étayé par des expériences, réalisées dans des cadres donnés.

Attention aux effets de halo et de la première impression. Si on s'y laisse aller, on risque les scénarios suivants :

- on a eu une première impression positive d'une entité E(x), nos observations suivantes de E(x) sont interprétées positivement, les "ressentis" positifs s'accumulent, et l'on n'envisage plus (on rejette ou on minimise) les observations, les faits ou les propos qui remettent en question (montrent les points négatifs de) E(x) ; on se dit ou se convainc alors que E(x) est parfait (héros, irréprochable, sacré, etc.) ou que E(x) est une solution miracle ou que E(x) est la solution à tous nos problèmes ;

- on a eu une première impression négative d'une entité E(y), nos observations suivantes de E(y) sont interprétées négativement, les "ressentis" négatifs s'accumulent, et l'on n'envisage plus (on rejette ou on minimise) les observations, les faits ou les propos qui montrent les points positifs de E(y) ; on fait de E(y) le bouc émissaire, le diable, le monstre (indéfendable, "inempathisable", "infréquentable").

Bref, on n'en démord pas, mordicus ! On s'attache trop à des croyances, quitte à recourir au déni de réalité. On n'envisage plus la remise en question de celles-ci.

Ce n'est pas le bon chemin.

Puis ne mélangeons pas politique et psychanalyse.

Pour rebondir sur le judicieux exemple du curare : on ne conseillera pas un praticien qui utilise le curare pour tout et n'importe quoi, mélangeant allègrement utilisation utile, utilisation inutile, et utilisation dangereuse...

@Curiouseur : Je vais sans doute être redondant mais ce que je dis, c'est simplement que je ne suis pas d'accord avec le fait que sous couvert qu'un point de vue particulier se réclamant de la psychanalyse ait dit telle chose concernant l'autisme, il faudrait rejeter tout l'édifice conceptuelle sur lequel repose la psychanalyse (à savoir que nos actions sous bien souvent guidées par nos pulsions et notre inconscient). (Personnellement, je ne suis pas en accord avec cette vue particulière sur l'autisme qui a eu les conséquences que l'on sait, comme Tugudal l'a rappelé... je ne vois donc ce que je peux ajouter à ce propos ?) Bref, j'ai conscience que nous sommes sur un forum sur l'autisme mais est-ce une raison pour accepter cette remise en cause d'un domaine qui ne se limite pas à ce sujet précis ? D'autant que toutes les personnes autistes ne sont pas nécessairement contre la psychanalyse...
Concernant Marx, je ne sais pas s'il a eu connaissance de la psychanalyse, peut-être à la fin de sa vie ? Mais rien n'oppose la pensée de ces deux auteurs, bien au contraire. Certains psychanalystes comme Otto Gross ou Wilhelm Reich ont justement proposé de tirer toutes les conséquences qui s'imposent politiquement parlant concernant la psychanalyse. (@freeshot : psychanalyse et politique sont intimement liés car la première remet in fine en cause tout le modèle de la société à travers la place de l'épanouissement de l'individu au sein de celle-ci. A ce titre, qu'en est-il de la morale, du patriarcat et de l'aliénation au travail ? Il en va de même avec la philosophie : toute l'oeuvre de Nietzsche est éminement politique, ne serait-ce qu'à travers sa critique de la religion. Après je parle de politique au sens concret bien sûr, et pas des différentes paroisses que l'on sait...)

@Tugudal : excuse-moi mais je trouve que tu esquives encore le fond du sujet et n'explicite toujours pas ton autre « modèle d'explication ». Par ailleurs, je ne suis pas en train de soutenir une thèse, je ne vais pas passer ma journée à collecter des sources pour justifier chacun de mes arguments. Si tu en veux une très concrète et on ne peut plus rigoureuse... je te recommande le Capital dont nous parlions justement et qui décrit très précisément les mécanismes par lesquels les hommes se retrouvent, dans la société capitaliste, dépossédés de leur existence et réduit à l'état de rouage, de « chose » (le fameux phénomène de réification), en contradiction donc avec leur nature et leur épanouissement, provoquant les fameux troubles psychiques dont je parlais...

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 14:03 Si tu en veux une très concrète et on ne peut plus rigoureuse... je te recommande le Capital dont nous parlions justement et qui décrit très précisément les mécanismes par lesquels les hommes se retrouvent, dans la société capitaliste, dépossédés de leur existence et réduit à l'état de rouage, de « chose » (le fameux phénomène de réification), en contradiction donc avec leur nature et leur épanouissement, provoquant les fameux troubles psychiques dont je parlais...

Euh, attention, je n'ai jamais au grand jamais dit que Marx avait les mêmes idées que celles développées par la psychanalyse ! Je disais cela, justement, en plaisantant.

Curiouser a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 15:02 Euh, attention, je n'ai jamais au grand jamais dit que Marx avait les mêmes idées que celles développées par la psychanalyse ! Je disais cela, justement, en plaisantant.

Ah ce n'est pas ce que je voulais insinuer, je voulais juste dire qu'on avait mentionné cet ouvrage précédemment. (Désolé si c'était pas clair.)

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 14:03 Bref, j'ai conscience que nous sommes sur un forum sur l'autisme mais est-ce une raison pour accepter cette remise en cause d'un domaine qui ne se limite pas à ce sujet précis ? D'autant que toutes les personnes autistes ne sont pas nécessairement contre la psychanalyse...

La raison, déjà explicitée, est que la psychanalyse est abandonnée par la psychiatrie moderne. Voir par exemple les articles de Franck Ramus pour des détails.

Aliocha1 a écrit : ↑mercredi 26 août 2020 à 14:03 @Tugudal : excuse-moi mais je trouve que tu esquives encore le fond du sujet et n'explicite toujours pas ton autre « modèle d'explication ». Par ailleurs, je ne suis pas en train de soutenir une thèse, je ne vais pas passer ma journée à collecter des sources pour justifier chacun de mes arguments. Si tu en veux une très concrète et on ne peut plus rigoureuse... je te recommande le Capital dont nous parlions justement et qui décrit très précisément les mécanismes par lesquels les hommes se retrouvent, dans la société capitaliste, dépossédés de leur existence et réduit à l'état de rouage, de « chose » (le fameux phénomène de réification), en contradiction donc avec leur nature et leur épanouissement, provoquant les fameux troubles psychiques dont je parlais...

Je parle de "modèle d'explication" au sens large, pour les troubles étudiés par la psychiatrie. Les causes des troubles sont une chose (probablement innombrable), leur modélisation et la recherche de solutions en sont une autre.

Hum, j'ai bien du mal à saisir cette incapacité au dialogue... Il semble clair que tu souhaites éviter ici toute argumentation sur les principes théoriques de la psychanalyse, à commencer par le plus central : celui de l'inconscient. C'est une tendance que j'ai noté ces dernières années et elle a surtout comme conséquence fâcheuse que l'on se prive dorénavant de toute remise en question de ce qui cause précisément les troubles psychiques dans notre société (de la même manière que la question de la crise écologique se voit dépolitisée aujourd'hui pour en rester à des dialogues d'experts dont on connaît l'issue stérile). Bref, il semble que nous sommes entrés dans ce que l'on nomme un dialogue de sourds...

Quelques lectures wikipédiennes :

- méthode scientifique,
- critiques de la psychanalyse,
- etc.

Bonnes lectures.

Nous devons accepter que, à un instant t(x), nous n'ayons pas de réponse à un ensemble de questions. Métaphores et mythes ne relèvent pas de la démarche scientifique, mais plus de la narration et de la rhétorique.

Les questions auxquelles nous n'avons pas encore trouvé de réponses peuvent être sujettes à débats, mais pas les faits et les théories démontrées (dans un certain cadre).

La réalité n'est pas toujours démocratique.

La psycha quoi ?
Je ne connais pas.
J'ai cru comprendre que les personnes qui en sont atteintes forcent des figurines de dinosaures à faire des fellations avec des crayons. Ils appellent ça le symbole phallique.
Mais bon, restons courtois.
C'est quoi comme maladie ?

J'ai compris une chose, c'est que la psychanalyse n'est pas une maladie contagieuse.
C'est juste une théorie, décriée par tous. On a une science solide, la psychologie et la psychiatrie.

freeshost a écrit : ↑jeudi 27 août 2020 à 13:11 Quelques lectures wikipédiennes :

- méthode scientifique,
- critiques de la psychanalyse,
- etc.

Bonnes lectures.

Nous devons accepter que, à un instant t(x), nous n'ayons pas de réponse à un ensemble de questions. Métaphores et mythes ne relèvent pas de la démarche scientifique, mais plus de la narration et de la rhétorique.

Les questions auxquelles nous n'avons pas encore trouvé de réponses peuvent être sujettes à débats, mais pas les faits et les théories démontrées (dans un certain cadre).

La réalité n'est pas toujours démocratique.

Bien sûr, tout cela est entendu, mais produire de la connaissance pour la connaissance et évacuer la question de la finalité de la dite science et des besoins humains est stérile et ne mène qu'à l'impuissance (l'exemple du réchauffement climatique montre cela très bien, et d'une manière tout à fait tragique...). Par ailleurs, on risque là de dériver vers une forme de scientisme, comme l'illustre par exemple cette tribune parue dans le Monde il y a quelques temps :
https://philosophieparisdescartes.files ... a-long.pdf

À ce sujet, je recommande également la lecture de la Dialectique de la raison d'Adorno et d'Horkheimer qui propose une critique tout à fait pertinente d'une forme de rationalisme autodestructeur propre à notre modernité.
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... -la-Raison