[Index Langage] Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

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Georges-André
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Re: Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#586 Message par Georges-André » mercredi 22 janvier 2020 à 20:42

Je le savais mais il y un quatrième dialecte breton qui est le cornouaillais parlé dans une partie de trois départements. Le cornouaillais fait parti du KLT (Kerne-Leon-Treger).
Oui, mais il y a 2 particularités :
- l'évêché auquel appartient la Cornouaille est l'évêché de Léon et Cornouaille, ce qui signifie que les prêtres qui officiaient en Cornouaille étaient léonards, et donc que le standard écrit en usage en Cornouaille était aussi le léonard...
- la Cornouaille était très grande, il y a une grande diversité de parlers, et le groupe dialectal qu'on appelle cornouaillais n'a aucune cohérence interne. Si on veut définir "le cornouaillais"... eh bien on ne peut tout simplement pas.
Du coup il aurait été compliqué de mettre au point un standard écrit cornouaillais dans lequel tous les Cornouaillais se reconnaissent. J'ai lu des témoignages comme quoi dans le sud de la Cornouaille (dans la région de Fouesnant), les gens ne comprenaient pas grand-chose au catéchisme et aux cantiques en breton car ils étaient en léonard, et ce dialecte est vraiment très différent du sud-cornouaillais...
Longtemps, on a mis le KLT d'un côté et le breton vannetais en disant que c'était deux formes ( les principales) de la langue bretonne. Maintenant on a le KLTG (KLT + vannetais) qui est la seconde tentative d'unification pour l'orthographe entre autres.
le KLTG est l'un des noms de l'orthographe dite unifiée ou peurunvan. Mais en réalité, il n'y a à peu près rien de vannetais dans cette orthographe. Il n'y a que le h du digraphe "zh" qui a été mis là pour faire croire aux Vannetais qu'on les prenait en compte.
Pour info, la chaîne "Istoerioù Breizh" propose quelques épisodes en breton...
J'en ai vu quelques-uns. Je trouve le breton que parlent les intervenants particulièrement imbuvable (peut-être suis-je trop exigeant, c'est vrai que j'ai l'habitude d'entendre parler surtout des anciens dont le breton est la 1ère langue). Le pire c'est qu'ils prétendent parler vannetais, et à de nombreux points de vue c'est du vannetais, mais ils ont rajouté tout un tas de caractéristiques prises au standard et à d'autres dialectes, qui fait qu'au final c'est un parler hybride que tous les locuteurs natifs doivent trouver bizarre... À mon sens, on est beaucoup plus compréhensible quand on parle un dialecte réel (sans tout mélanger), car ainsi il y a une cohérence linguistique et on peut s'y habituer facilement. Alors que quand on mélange tout, c'est beaucoup plus compliqué. En plus, ils roulent les r pour faire authentique, alors que ce méli-mélo est tout sauf authentique, personne ne parle comme ça...
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Carbone14
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#587 Message par Carbone14 » jeudi 23 janvier 2020 à 13:13

J'adore les langues, et surtout l'orthographe, la grammaire et la typographie. Quand j'étais à la fac, je ne pouvais pas m'empêcher de faire remarquer à mes voisins les fautes dans leurs notes (j'ai fait ça jusqu'à ce qu'une co-étudiante me fasse remarquer que je pouvais y aller, vu qu'elle était dyslexique. Je me suis platement excusée, après quoi on est aussi devenues copines de bar). Bref, je ne fais pas de faute en français et ce, depuis que j'ai appris à lire et à écrire. J'ai une mémoire photographique des mots, aussi bien en français, en anglais qu'en allemand. Pareil avec le portugais que je parle un peu pour des raisons familiales, ainsi que le russe que je viens de débuter par curiosité.

J'aime particulièrement la sonorité de l'allemand, ma première langue. J'aime beaucoup l'anglais aussi, mais pour d'autres raisons : j'ai commencé cette langue en 4e et à la fin de la 4e, j'étais capable de barber ma famille d'accueil avec la guerre des deux Roses dans leur langue maternelle s'il vous plaît (c'était mon 1er voyage en Angleterre avec le bahut). Oui, à l'époque, mon intérêt exclusif tournait autour du personnage de Richard III (j'avoue que j'ai vibré lorsqu'on a retrouvé son squelette en 2012) et je connaissais la succession des rois d'Angleterre de Richard II à Henri VII par coeur.

J'ai par ailleurs très envie d'apprendre un millier d'autres langues (bon, je sais que ce n'est pas possible, aussi, une dizaine suffira). Parmi elles, le kirghiz, l'occitan, l'islandais, le mandchou... Le kirghiz en particulier a des sonorités qui me rendent folle d'adoration.

Malheureusement, je n'habite pas précisément à côté de l'Inalco et les langues qui m'intéressent ne sont pas encore disponibles en enseignement à distance. Donc je me console avec le russe en ce moment, du moins quand j'ai le temps, car je travaille à plein temps et les autres facettes de mes mondes imaginaires me prennent aussi beaucoup de temps libre.

Oui, tout ça parce que, j'oubliais, j'ai commencé à inventer des langues (j'ai quelques connaissances éparses en linguistique), j'en ai une qui fait quelques centaines de mots (mais la grammaire n'est pas très bien établie encore). Oui, c'est pour mes peuples imaginaires, ils ne parlent bien évidemment pas le français d'aujourd'hui, vous imaginez bien, vu que ça se passe dans le futur.

Enfin, voilà, pour résumer : oui, j'adore les langues. :)
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Glaciell
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#588 Message par Glaciell » jeudi 23 janvier 2020 à 13:24

Carbone14 a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 13:13J'ai par ailleurs très envie d'apprendre un millier d'autres langues (bon, je sais que ce n'est pas possible, aussi, une dizaine suffira). Parmi elles, le kirghiz, l'occitan, l'islandais, le mandchou... Le kirghiz en particulier a des sonorités qui me rendent folle d'adoration.

Malheureusement, je n'habite pas précisément à côté de l'Inalco et les langues qui m'intéressent ne sont pas encore disponibles en enseignement à distance.
Ça me rappelle que j'avais suivi un cours de grammaire kirghize à l'Inalco, dans le cadre d'une initiation au kazakh (ils manquaient de sous et de profs, donc au final ils ont décidé de fusionner le kirghiz et le kazakh cette année-là :lol: :innocent: ). Ma fille et moi nous adorons aussi la sonorité de l'allemand (personnellement je ne saurais pas dire quelle langue est ma préférée, je déteste d'ailleurs cette question, mais clairement l'allemand est bien placé). C'est marrant ce que tu racontes de ton apprentissage de l'anglais, moi aussi lors de voyages scolaires je parlais parlais parlais avec ma famille d'accueil... beaucoup plus facilement qu'à l'âge adulte d'ailleurs, où la crainte de "massacrer" honteusement la langue de mes interlocuteurs avec des maladresses de grammaire ou de prononciation a pris le pas sur l'excitation à échanger en langue étrangère...
Diag. à 37 ans "TSA sans DI ni altération du langage", avec HPI (2020)
"Vous vous voyez comme un Asperger et vous pensez comme un Asperger, donc c'est très bien"
Fille 15 ans HPI + TSA, suspicion TDAH, 3 sauts de classe.

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#589 Message par Carbone14 » jeudi 23 janvier 2020 à 13:34

Ça me rappelle que j'avais suivi un cours de grammaire kirghize à l'Inalco, dans le cadre d'une initiation au kazakh (ils manquaient de sous et de profs, donc au final ils ont décidé de fusionner le kirghiz et le kazakh cette année-là :lol: :innocent: ).
Le kazakh et le kirghiz sont très proches effectivement, les deux langues font partie du même sous-groupe linguistique (langues turques aralo-caspiennes). J'ai par ailleurs un manuel de kazakh quelque part dans ma bibliothèque au cas où, mais je ne l'ai qu'à peine feuilleté pour l'instant. ;)
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olivierfh
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#590 Message par olivierfh » jeudi 23 janvier 2020 à 15:22

Carbone14 a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 13:13Oui, c'est pour mes peuples imaginaires, ils ne parlent bien évidemment pas le français d'aujourd'hui, vous imaginez bien, vu que ça se passe dans le futur.
Un français du futur alors? :)
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 enfants adultes avec quelques traits me ressemblant, dont 1 avec diagnostic TSA et 1 au début du parcours de diagnostic.

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#591 Message par Carbone14 » jeudi 23 janvier 2020 à 15:51

olivierfh a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 15:22
Carbone14 a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 13:13Oui, c'est pour mes peuples imaginaires, ils ne parlent bien évidemment pas le français d'aujourd'hui, vous imaginez bien, vu que ça se passe dans le futur.
Un français du futur alors? :)
Yes, quelque chose dans ce goût-là, en fait c'est plutôt un dérivé du normand, la Normandie étant tout ce qu'il reste de la France du Nord, après maintes catastrophes naturelles et moins naturelles. Mais j'ai aussi un dérivé de l'occitan sur le fourneau. Il y a aussi du breton (mais je vais laisser le breton de côté pour le moment, car je ne le parle pas du tout, ni rien qui s'en rapproche). Et ma langue la plus avancée est une langue... comment dire ? En fait, il y a beaucoup de dérivé d'anglais dedans au niveau du vocabulaire (l'anglais lui-même ayant pas mal évolué), mais la grammaire est assez originale, ainsi que la prononciation : il s'agit d'une langue forgée par des clones humanoïdes OGM échappés d'un complexe de laboratoires dans les Highlands et qui ont appris tout seuls à parler et qui ont fini par former une culture originale. Ce n'est pas de la tarte, car j'ignore combien de temps il faut pour un tel degré de complexité, sachant que ces OGM ne sont pas du tout isolés du reste de l'humanité. Bref, c'est assez complexe, ça fait quelques années que je m'amuse dans ce monde maintenant et je suis loin d'avoir terminé.

Pourquoi un dérivé du normand alors que tout le monde parle français aujourd'hui ? Eh bien parce qu'il y a eu pas mal de revendications régionales après la chute de la république Française à la fin du XXIe siècle et que des firmes en ont profité pour manipuler ces revendications à leur sauce afin de prendre définitivement le pouvoir sur les rares régions encore viables (et non immergées, je n'ai pas encore mis d'hommes-poissons dans mes histoires, bien que ce soit super-tentant).

Enfin bref, j'arrête là, car je sens que je commence à digresser. ;)
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#592 Message par Curiouser » jeudi 23 janvier 2020 à 17:02

Carbone14 a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 15:51
olivierfh a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 15:22
Carbone14 a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 13:13Oui, c'est pour mes peuples imaginaires, ils ne parlent bien évidemment pas le français d'aujourd'hui, vous imaginez bien, vu que ça se passe dans le futur.
Un français du futur alors? :)
Yes, quelque chose dans ce goût-là, en fait c'est plutôt un dérivé du normand, la Normandie étant tout ce qu'il reste de la France du Nord, après maintes catastrophes naturelles et moins naturelles. Mais j'ai aussi un dérivé de l'occitan sur le fourneau. Il y a aussi du breton (mais je vais laisser le breton de côté pour le moment, car je ne le parle pas du tout, ni rien qui s'en rapproche). Et ma langue la plus avancée est une langue... comment dire ? En fait, il y a beaucoup de dérivé d'anglais dedans au niveau du vocabulaire (l'anglais lui-même ayant pas mal évolué), mais la grammaire est assez originale, ainsi que la prononciation : il s'agit d'une langue forgée par des clones humanoïdes OGM échappés d'un complexe de laboratoires dans les Highlands et qui ont appris tout seuls à parler et qui ont fini par former une culture originale. Ce n'est pas de la tarte, car j'ignore combien de temps il faut pour un tel degré de complexité, sachant que ces OGM ne sont pas du tout isolés du reste de l'humanité. Bref, c'est assez complexe, ça fait quelques années que je m'amuse dans ce monde maintenant et je suis loin d'avoir terminé.

Pourquoi un dérivé du normand alors que tout le monde parle français aujourd'hui ? Eh bien parce qu'il y a eu pas mal de revendications régionales après la chute de la république Française à la fin du XXIe siècle et que des firmes en ont profité pour manipuler ces revendications à leur sauce afin de prendre définitivement le pouvoir sur les rares régions encore viables (et non immergées, je n'ai pas encore mis d'hommes-poissons dans mes histoires, bien que ce soit super-tentant).

Enfin bref, j'arrête là, car je sens que je commence à digresser. ;)
Je trouve ça super :)
Si un jour tu publies, fais-moi signe, je pense que j'aimerais beaucoup :mrgreen:
Diagnostiquée TSA en janvier 2021. Conjoint diagnostiqué TSA en octobre 2020.

Site : Tout Sur l'Autisme (ressources et documents)

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#593 Message par Georges-André » jeudi 23 janvier 2020 à 17:47

Pourquoi un dérivé du normand alors que tout le monde parle français aujourd'hui ? Eh bien parce qu'il y a eu pas mal de revendications régionales après la chute de la république Française à la fin du XXIe siècle
sauf qu'à la fin du XXIe siècle ça fera belle lurette que le normand aura disparu malheureusement... A ma connaissance il n'est plus parlé que par des gens de plus de 60 ans (voire nettement plus)...
Enfin, c'est de la fiction :)
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#594 Message par Carbone14 » vendredi 24 janvier 2020 à 14:53

Georges-André a écrit : jeudi 23 janvier 2020 à 17:47
Pourquoi un dérivé du normand alors que tout le monde parle français aujourd'hui ? Eh bien parce qu'il y a eu pas mal de revendications régionales après la chute de la république Française à la fin du XXIe siècle
sauf qu'à la fin du XXIe siècle ça fera belle lurette que le normand aura disparu malheureusement... A ma connaissance il n'est plus parlé que par des gens de plus de 60 ans (voire nettement plus)...
Enfin, c'est de la fiction :)
Tout à fait d'accord ! Cela a infiniment peu de chances de se produire, mais c'est de la fiction. On peut ainsi décliner tout un tas de concours de circonstances qui rendraient pareille chose possible, et pas forcément de façon rocambolesque : au moins 90 % de la population a disparu des suites d'une pandémie et de catastrophes diverses et variées (industrielles et naturelles), une bonne partie des territoires est submergée, les grosses villes sont désertées au profit de petites agglo elles-mêmes à moitié détruites, ces agglo communiquent par des routes la plupart du temps souterraines car l'extérieur est dangereux : pollution, bandits et mutants de toutes sortes, fauves et monstres extraordinaires. Les consortiums industriels, du moins ce qu'il en reste, contrôlent de façon autocratique ce qu'il reste des états européens (personne du reste ne sait ce qu'il se passe ailleurs qu'en Europe de l'Ouest, faute de moyens). De là, il suffit que l'un de ces autocrates veuille, pour des raisons qui ne tiennent qu'à lui, rétablir le normand (un normand reconstruit et standard) comme langue officielle de ce qu'il reste de la république Française dans sa partie nord.
Et puis le normand est quand même encore parlé par 30 000 locuteurs environ, ce qui est plus que le mandchou (une dizaine de locuteurs natifs seulement, hélas), que je souhaite aussi ressusciter dans ce monde imaginaire (non, je n'imagine quand même pas une invasion mandchoue en Occident, ça se passe à l'autre bout du monde, c'est tout), simplement parce que pourquoi pas.
:)
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Tugdual
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Re: [Index] Langage : Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#595 Message par Tugdual » jeudi 5 mars 2020 à 14:23

Mi-humour, mi-sérieux, des expressions illustrées, commentées, et traduites (EN) :
Pour Découvrir :
Vider_Son_Sac_Les_Dedexpressions.jpg
Source : Vider son sac...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

EnHans
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Re: Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#596 Message par EnHans » jeudi 5 mars 2020 à 14:30

Georges-André a écrit : dimanche 19 janvier 2020 à 13:28
Je vais aussi voir du côté de mes neveux et nièces à l'école diwan pour connaitre leur avis.
on va voir s'ils ont subi un lavage de cerveau ou pas :mryellow: (malgré tout, un petit nombre de ceux qui sortent de Diwan sont conscients de mal parler). Ca dépend de ce que leur prof (et/ou leurs parents, bien qu'une infime minorité des élèves de Diwan parlent breton aussi à la maison) leur a dit. Y a aussi des profs qui sont conscients de mal parler et de parler une langue artificielle, mais ils se trouvent des excuses pour ne rien changer. Je connais quelques profs de Diwan ou du bilingue dont les parents parlent parfaitement breton, mais ces profs n'ont aucune envie d'apprendre quoi que ce soit avec leurs parents, ni d'en transmettre quoi que ce soit. Et eux-mêmes parlent un breton souvent pitoyable.
Soit dit en passant, même pour les très rares profs qui savent vraiment parler breton, c'est compliqué de transmettre la vraie langue aux élèves, parce que d'une part, l'intégralité du matériel pédagogique est en pseudobreton, et d'autre part, les élèves auront un autre prof l'année d'après, et comme statistiquement la majorité des profs parlent mal, il y a de grandes chances pour que tout ce que les élèves auront appris du breton réel la première année, sera oublié et remplacé l'année d'après...

Moi j'ai déjà rencontré un ou deux élèves de Diwan qui parlaient bien... sauf que ce sont des gens qui ont réappris le breton réel avec des anciens parallèlement à l'école ou après leur scolarité. C'est pas du tout à Diwan qu'ils ont appris à bien parler.

Vous allez me dire : pourquoi les profs parlent si mal en général ?
Premièrement, parce que le breton réel n'est enseigné à peu près nulle part, et apprendre auprès des bretonnants de naissance est de plus en plus compliqué puisqu'ils meurent peu à peu (la majorité des bretonnants de naissance sont nés avant 1945).
Deuxièmement, parce que le système scolaire, surtout dans le privé et chez Diwan, a de tels besoins de profs pour enseigner le breton ou en breton, et tellement peu de profs qui parlent bien, qu'on recrute n'importe qui, même des gens qui ont un niveau très faible en breton. Donc pas de miracle... avec un prof qui fait 5 fautes par phrase, un élève ne risque pas de bien parler. Je connais un certain nombre de personnes qui ont été recrutées comme ça sans avoir de diplôme en breton ni rien, ce sont des gens qui ont juste fait quelques stages ou un peu des cours du soir, mais elles ont été prises...
J'entends bien ta volonté du respect de la langue originelle mais ne penses-tu pas qu'il pourrait y avoir une volonté d'unification/simplification de la langue afin de la rendre (plus) accessible aux jeunes générations ? Ce qui en soit découlerait d'une volonté réelle de conserver cette langue.
si on l'unifie ou la simplifie ça ne sera plus la même langue et donc on ne fera que remplacer la langue réelle par une autre. C'est justement ce que font les militants depuis les années 1920. Les militants n'ont aucune envie que la langue réelle survive, j'en ai même entendu dire qu'ils ont hâte que tous les bretonnants de naissance meurent.
De toutes façons, simplifier une langue pour la rendre accessible aux apprenants, ça n'existe nulle part dans le monde. On enseigne la langue telle qu'elle est, c'est tout. Est-ce que tu imagines des cours de français où on enseignerait "je est, tu est, il est, nous est, vous est, ils est" sous prétexte que sinon la conjugaison est trop compliquée à apprendre ?
Comment tu dis bienvenue en Breton ? Je dis "degemer mat" perso, comme tout le monde... mais je t'avoue que je ne l'avais pas entendu/utilisé quand j'étais enfant. C'est venu plus tard, dans les années 2000 quand ils ont commencé à mettre des panneaux avec cette expression à l'entrée des villes.
dans les vieux livres, on trouve "donemat" et "donedigez(h) vat". Cela dit, même si ces 2 expressions sont acceptables, les bretonnants de naissance n'avaient guère l'occasion de les utiliser : quand quelqu'un venait chez eux, ils disaient "deuet ban ti !" (entrez dans la maison) et des variantes, tout simplement. D'ailleurs, moi-même, même en français je ne pense pas avoir beaucoup dit "bienvenue" à quelqu'un, dans ma vie. On dit "entrez"...
J'ai pas encore vu ma soeur dont les enfants sont à Diwan. J'ai juste demandé à ma belle mère si ses parents disaient degemer mat... elle n'en a pas le souvenir.
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Bubu
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Re: [Index] Langage : Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#597 Message par Bubu » jeudi 5 mars 2020 à 19:03

Dou iou spique innegliche ?
Je sens que ma contribution à ce sujet va faire phénomène. Je sens que ça va déchaîner les foules.
Inutile de me remercier. Sauf par chèque.

Attendez, c'est pas fini ! :naugty:
Mon anglais est impeccable !

Dou iou ouante heu ceupe of ti ?
Lise Taïlorre ise verri ritche !

J'ai fait mes études à Harvard, c'est pour ça que mon anglais est irréprochable. (Bon, d'accord, j' étais le dernier de ma classe)
Même s'il m'arrive de faire de temps en temps des fautes d'orthographe en anglais.
Mais vous serez d'accord avec moi, c'est plutôt rare.

Pour vous prouver ma bonne foi :
Dou iou spique innegliche ?
C'est l’orthographe de Harvard. Sans preuves à l'appui.

Au moins vous voyez qu'avec moi, on ne rigole pas. :naugty:
C'est du sérieux. On ne peut plus sérieux. :naugty:

Avec moi, vous avez affaire à du lourd. :bravo: (fallait que je la rajoute, celle-là)
Modifié en dernier par Bubu le vendredi 6 mars 2020 à 13:48, modifié 1 fois.
TSA, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: [Index] Langage : Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#598 Message par Georges-André » vendredi 6 mars 2020 à 12:11

J'ai pas encore vu ma soeur dont les enfants sont à Diwan. J'ai juste demandé à ma belle mère si ses parents disaient degemer mat... elle n'en a pas le souvenir.
c'est pas un truc qu'on dit dans la vie quotidienne. Mais demande-leur s'ils disent "demat" pour bonjour (mot qu'on n'utilise plus depuis des siècles), je te garantis qu'ils le disent, parce qu'on enseigne ça à tous les élèves...
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Re: [Index] Langage : Vous aimez les langues ? Parlons-en ! Parlons-les !

#599 Message par EnHans » vendredi 6 mars 2020 à 13:59

ah oui, elle le dit parfois.
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#600 Message par Electvod31 » dimanche 8 mars 2020 à 15:02

Je parle couramment l'anglais, au début je ne parlais que français, mais comme je l'ai précisé dans ma présentation, j'ai eu des filles au pair à l'adolescence ce qui m'a permis d'apprendre l'anglais et au bout d'un an je le parlais couramment. Ensuite, j'ai été au Canada et maintenant je suis presque bilingue
L'espagnol, je le parle correctement, je le comprends et le parle mais je fais beaucoup de fautes, j'ai un niveau correct mais pas bon. Et je commence à apprendre le portugais, je l'étudie depuis septembre
Personnellement, je me mélange entre le français et l'anglais, je maitrise les deux langues sans vraiment les maitriser mais ça me va bien. Je n'ai aucun soucis pour passer du français à l'anglais ou inversement
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