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[EnHans]

Bonjour,

Je suis votre conversation de près. Je suis vraiment surpris et tu m'as mis le doute. Je vais me renseigner et tâcher d'y voir clair. (Va falloir que je lance un appel, ceux qui parlaient breton -ou le gallo- dans ma famille sont décédés, ceux qui sont en vie et dont les parents le parlaient se faisaient taper sur les doigts quand ils parlaient breton. Je vais aussi voir du côté de mes neveux et nièces à l'école diwan pour connaitre leur avis.

J'entends bien ta volonté du respect de la langue originelle mais ne penses-tu pas qu'il pourrait y avoir une volonté d'unification/simplification de la langue afin de la rendre (plus) accessible aux jeunes générations ? Ce qui en soit découlerait d'une volonté réelle de conserver cette langue.

En tout cas, si ce que tu dis est vrai, c'est inquiétant...

Comment tu dis bienvenue en Breton ? Je dis "degemer mat" perso, comme tout le monde... mais je t'avoue que je ne l'avais pas entendu/utilisé quand j'étais enfant. C'est venu plus tard, dans les années 2000 quand ils ont commencé à mettre des panneaux avec cette expression à l'entrée des villes.

Le nouvel Assimil de breton s'ouvre (de mémoire) sur "Degemer mat", qui est une expression fautive (c'est censé vouloir dire "bienvenue" mais en réalité ça veut dire "bon accueil", or on ne dit pas "bon accueil" à un invité, c'est ridicule... Cette erreur a été tellement reproduite que maintenant même des gens qui savent bien parler l'utilisent... ).
Avant ça, y a eu un Assimil d'un autre auteur (F. Morvannou), qui était 1000 fois mieux... Mais il a fallu que les "militants" le remplacent avec un nouveau bouquin qui enseigne leur charabia...

Moi j'ai commencé par gober toute la supercherie, et puis j'ai eu la possibilité d'aller voir des anciens, qui parlent la langue depuis toujours, et j'ai peu à peu pris conscience de l'ampleur de l'imposture... En fait le pseudo-breton est présent partout où la langue a une visibilité, alors que la langue réelle n'a quasiment aucune visibilité, elle n'est à peu près jamais enseignée, elle est quasi-absente des médias, à peu près jamais écrite. Le but étant certainement de la laisser disparaître en silence pour qu'il n'y ait plus de place que pour le pseudobreton, et que plus aucune contestation ne soit possible...
Bon, je vais pas polluer le topic avec ça, je pourrais en parler des heures. Mais c'est déjà bien que ceux qui auront lu mes messages ici soient au courant désormais...

[Georges-André]

Je vais aussi voir du côté de mes neveux et nièces à l'école diwan pour connaitre leur avis.

on va voir s'ils ont subi un lavage de cerveau ou pas (malgré tout, un petit nombre de ceux qui sortent de Diwan sont conscients de mal parler). Ca dépend de ce que leur prof (et/ou leurs parents, bien qu'une infime minorité des élèves de Diwan parlent breton aussi à la maison) leur a dit. Y a aussi des profs qui sont conscients de mal parler et de parler une langue artificielle, mais ils se trouvent des excuses pour ne rien changer. Je connais quelques profs de Diwan ou du bilingue dont les parents parlent parfaitement breton, mais ces profs n'ont aucune envie d'apprendre quoi que ce soit avec leurs parents, ni d'en transmettre quoi que ce soit. Et eux-mêmes parlent un breton souvent pitoyable.
Soit dit en passant, même pour les très rares profs qui savent vraiment parler breton, c'est compliqué de transmettre la vraie langue aux élèves, parce que d'une part, l'intégralité du matériel pédagogique est en pseudobreton, et d'autre part, les élèves auront un autre prof l'année d'après, et comme statistiquement la majorité des profs parlent mal, il y a de grandes chances pour que tout ce que les élèves auront appris du breton réel la première année, sera oublié et remplacé l'année d'après...

Moi j'ai déjà rencontré un ou deux élèves de Diwan qui parlaient bien... sauf que ce sont des gens qui ont réappris le breton réel avec des anciens parallèlement à l'école ou après leur scolarité. C'est pas du tout à Diwan qu'ils ont appris à bien parler.

Vous allez me dire : pourquoi les profs parlent si mal en général ?
Premièrement, parce que le breton réel n'est enseigné à peu près nulle part, et apprendre auprès des bretonnants de naissance est de plus en plus compliqué puisqu'ils meurent peu à peu (la majorité des bretonnants de naissance sont nés avant 1945).
Deuxièmement, parce que le système scolaire, surtout dans le privé et chez Diwan, a de tels besoins de profs pour enseigner le breton ou en breton, et tellement peu de profs qui parlent bien, qu'on recrute n'importe qui, même des gens qui ont un niveau très faible en breton. Donc pas de miracle... avec un prof qui fait 5 fautes par phrase, un élève ne risque pas de bien parler. Je connais un certain nombre de personnes qui ont été recrutées comme ça sans avoir de diplôme en breton ni rien, ce sont des gens qui ont juste fait quelques stages ou un peu des cours du soir, mais elles ont été prises...

J'entends bien ta volonté du respect de la langue originelle mais ne penses-tu pas qu'il pourrait y avoir une volonté d'unification/simplification de la langue afin de la rendre (plus) accessible aux jeunes générations ? Ce qui en soit découlerait d'une volonté réelle de conserver cette langue.

si on l'unifie ou la simplifie ça ne sera plus la même langue et donc on ne fera que remplacer la langue réelle par une autre. C'est justement ce que font les militants depuis les années 1920. Les militants n'ont aucune envie que la langue réelle survive, j'en ai même entendu dire qu'ils ont hâte que tous les bretonnants de naissance meurent.
De toutes façons, simplifier une langue pour la rendre accessible aux apprenants, ça n'existe nulle part dans le monde. On enseigne la langue telle qu'elle est, c'est tout. Est-ce que tu imagines des cours de français où on enseignerait "je est, tu est, il est, nous est, vous est, ils est" sous prétexte que sinon la conjugaison est trop compliquée à apprendre ?

Comment tu dis bienvenue en Breton ? Je dis "degemer mat" perso, comme tout le monde... mais je t'avoue que je ne l'avais pas entendu/utilisé quand j'étais enfant. C'est venu plus tard, dans les années 2000 quand ils ont commencé à mettre des panneaux avec cette expression à l'entrée des villes.

dans les vieux livres, on trouve "donemat" et "donedigez(h) vat". Cela dit, même si ces 2 expressions sont acceptables, les bretonnants de naissance n'avaient guère l'occasion de les utiliser : quand quelqu'un venait chez eux, ils disaient "deuet ban ti !" (entrez dans la maison) et des variantes, tout simplement. D'ailleurs, moi-même, même en français je ne pense pas avoir beaucoup dit "bienvenue" à quelqu'un, dans ma vie. On dit "entrez"...

[Bubu]

Est-ce que c'est vrai qu'il y a deux langues bretonnes ? Occidentale (ouest) ,et orientale (est). On m'a dit que les brestois et les quimpérois ne se comprenaient pas.

[Georges-André]

Sur le nombre de variétés : y a pas 2 personnes qui parlent exactement pareil; d'un bout d'une commune à l'autre y a déjà des petites différences. La Bretagne bretonnante est un continuum de parlers. Si 2 personnes viennent de 2 communes qui se touchent, elles parleront presque pareil et se comprendront sans problème. Par contre si elles viennent des 2 extrémités de la Bretagne, spontanément elles auront du mal à se comprendre - cela dit avec l'habitude et un peu d'apprentissage, on peut arriver à se comprendre avec n'importe qui, mais il faut faire des efforts (bon, c'est vrai pour beaucoup d'autres langues... je pense pas qu'un Marseillais et un Québécois de la campagne se comprennent non plus ).
Cela dit, on partage souvent la Bretagne en au moins 2 grandes zones dialectales, le KLT (Cornouaille, Léon, Trégor, c'est à dire en gros le Finistère et la moitié ouest des Côtes d'Armor) et le vannetais (en gros, la moitié ouest du Morbihan). Le continuum est rompu à plusieurs endroits entre ces 2 zones, donc les gens ont plus de mal à se comprendre spontanément, surtout à cause de la prononciation, et par le fait que les gens ne se fréquentaient pas (car il y a des frontières naturelles entre les 2 secteurs, en particulier une rivière importante (Ellé/Laïta) et une grande forêt (Quénécan)...

Pour Brest et Quimper (ou plutôt leur région, parce que ça fait belle lurette que dans les grandes villes on parle seulement français - ceux qui parlent breton en ville sont des gens de la campagne qui ont déménagé) : Brest est dans le Léon, Quimper est en sud-Cornouaille. C'est vrai que ces 2 parlers sont assez différents, mais avec un peu de bonne volonté et en parlant pas trop vite, je pense qu'ils se comprendraient sans trop de difficultés. Après, y a des gens qui ne font aucun effort, et dès qu'ils entendent un mot qu'ils ne comprennent pas, ils laissent tomber et parlent français. Autrefois quand les gens ne parlaient pas français, ils arrivaient bien à se comprendre... en particulier dans les grandes foires où des marchands et acheteurs des 4 coins de la Basse-Bretagne se rendaient !

[Glaciell]

Les Assimil me semblent bien pour se débrouiller.

Mais si on veut approfondir la grammaire, l'orthographe, la conjugaison, ils ne suffisent pas.

Oui, moi les Assimil je les trouve sympas pour satisfaire l'urgence (quand là soudain tout de suite j'ai envie de me lancer dans une langue et de voir comment elle sonne/fonctionne) mais très vite insuffisants (et comme de toute façon je préfère commencer par ingurgiter la grammaire, le format Assimil n'est pas celui qui me convient le mieux).

Donc achetons des livres dans les librairies des divers pays.

Le nombre de livres que j'ai achetés.... c'est une véritable catastrophe. Bon, depuis que je suis de retour chez mes parents, ils attendent dans des cartons... mais je ne désespère pas de trouver un moyen de les ressortir tous. Il faut dire que lors de voyages dans certains pays, je me suis posté des cartons entiers de manuels et dictionnaires... (ils sont tellement beaux... ). En plus, c'est l'occasion d'un bon exercice de langue, chapitre "se rendre à la poste".

Pour revenir au breton, j'ai effectivement la dernière version, mais j'ai réussi à me procurer les anciennes qui traînaient sur le net, donc je vais pouvoir comparer.

Est-ce que c'est vrai qu'il y a deux langues bretonnes ? Occidentale (ouest) ,et orientale (est). On m'a dit que les brestois et les quimpérois ne se comprenaient pas.

Alors moi je n'y connais rien du tout, mais voilà ce qu'en dit l'auteur recommandé par Georges-André dans l'un des anciens Assimil (1979) :

Et sur l'orthographe, du même auteur dans un autre Assimil (1978) :

[Georges-André]

L'orthographe / les orthographes du breton est un sujet épineux qui mériterait un topic à lui tout seul...
En bref: au 20e siècle, plusieurs orthographes ont été créées. La plus utilisée aujourd'hui, dite unifiée ou peurunvan, est aussi une des plus mal faites, mais comme elle a été lancée par l'idole des militants, dès que quelqu'un propose de l'améliorer ou propose une autre orthographe mieux faite, il se fait insulter (au mieux). Donc on reste avec une orthographe bâclée, ni étymologique ni pédagogique, qui fait que tous les apprenants prononcent mal... C'est celle du nouvel assimil ; la meilleure orthographe, du moins pour les parlers "KLT" est celle de l'ancien assimil, mais elle n'est pratiquement plus utilisée à cause du sectarisme des militants.

[lucius]

Sur le nombre de variétés : y a pas 2 personnes qui parlent exactement pareil; d'un bout d'une commune à l'autre y a déjà des petites différences. La Bretagne bretonnante est un continuum de parlers. Si 2 personnes viennent de 2 communes qui se touchent, elles parleront presque pareil et se comprendront sans problème. Par contre si elles viennent des 2 extrémités de la Bretagne, spontanément elles auront du mal à se comprendre - cela dit avec l'habitude et un peu d'apprentissage, on peut arriver à se comprendre avec n'importe qui, mais il faut faire des efforts (bon, c'est vrai pour beaucoup d'autres langues... je pense pas qu'un Marseillais et un Québécois de la campagne se comprennent non plus ).
Cela dit, on partage souvent la Bretagne en au moins 2 grandes zones dialectales, le KLT (Cornouaille, Léon, Trégor, c'est à dire en gros le Finistère et la moitié ouest des Côtes d'Armor) et le vannetais (en gros, la moitié ouest du Morbihan). Le continuum est rompu à plusieurs endroits entre ces 2 zones, donc les gens ont plus de mal à se comprendre spontanément, surtout à cause de la prononciation, et par le fait que les gens ne se fréquentaient pas (car il y a des frontières naturelles entre les 2 secteurs, en particulier une rivière importante (Ellé/Laïta) et une grande forêt (Quénécan)...

Pour Brest et Quimper (ou plutôt leur région, parce que ça fait belle lurette que dans les grandes villes on parle seulement français - ceux qui parlent breton en ville sont des gens de la campagne qui ont déménagé) : Brest est dans le Léon, Quimper est en sud-Cornouaille. C'est vrai que ces 2 parlers sont assez différents, mais avec un peu de bonne volonté et en parlant pas trop vite, je pense qu'ils se comprendraient sans trop de difficultés. Après, y a des gens qui ne font aucun effort, et dès qu'ils entendent un mot qu'ils ne comprennent pas, ils laissent tomber et parlent français. Autrefois quand les gens ne parlaient pas français, ils arrivaient bien à se comprendre... en particulier dans les grandes foires où des marchands et acheteurs des 4 coins de la Basse-Bretagne se rendaient !

Il y a quelques années, j'ai assisté à une conversation entre un type de Concarneau et son cousin de Vannes). Ils pensaient chacun parle le "vrai" breton et que l'autre ne parler qu'un dialecte proche du breton. Mais ce problème existe aussi bien dans la langue occitane ou la langue alsacienne. Ce n'est pas unifié.

[Georges-André]

Il y a quelques années, j'ai assisté à une conversation entre un type de Concarneau et son cousin de Vannes). Ils pensaient chacun parle le "vrai" breton et que l'autre ne parler qu'un dialecte proche du breton.

un dialecte de quelle langue ?
En principe en linguistique, on appelle dialecte la forme locale d'une langue (une langue étant un ensemble de dialectes). Donc dire "un dialecte proche du breton" ne veut rien dire, ça sous-entendrait qu'un dialecte peut exister indépendamment d'une langue (du coup c'est quoi la différence entre langue et dialecte ?), ou que "le dialecte de Concarneau" ou "le dialecte de Vannes" appartient en fait à une langue qui n'est pas du breton...
Je t'en veux pas d'avoir écrire cette phrase : en France comme ailleurs, l'immense majorité des gens ne connaissent rien à la linguistique et utilisent le terme "dialecte" à tort et à travers (et souvent avec le sens "langue inférieure")... pas étonnant vu que la linguistique est une discipline très peu enseignée et dont on ne parle jamais dans les médias par exemple...
Mais j'aime bien préciser les choses

Le débat du "vrai breton" a, je crois, été lancé par les ennemis de notre langue afin de créer un complexe parmi les bretonnants dans le but qu'ils abandonnent leur langue. L'idée étant de faire croire à tous les bretonnants qu'ils ne parlent pas le vrai breton, que le vrai breton se parle ailleurs...et que donc vu qu'ils parlent mal, ils n'ont qu'à arrêter.
Voici ce que j'ai constaté : les Morbihannais et les Costarmoricains croient que le "vrai breton" est celui du Finistère. Ceux du sud-Finistère croient que le vrai breton est celui du Nord-Finistère, et certains du Nord-Finistère croient que le vrai breton est celui du sud-Finistère (bon, c'est vrai, beaucoup de Nord-Finistériens ont aussi tendance à croire que le seul vrai breton est le leur C'est dû à une raison historique : autrefois la majorité des prêtres étaient formés à St-Pol de Léon, dans le Nord-Finistère, et comme les prêtres ont longtemps été quasiment les seuls écrivains, le "standard écrit" du Finistère était basé sur le breton du Nord-Finistère... du coup les habitants de cette région en ont tiré cette fierté).

Dans la réalité linguistique, il n'y a aucune raison de considérer tel ou tel dialecte comme supérieur à un autre. Ils sont égaux et différents, et contribuent à la richesse (assez incroyable) de cette langue.

[Autiste ou surdoué ?]

J'aime beaucoup tes explications très didactiques.
Je suis content que tu donnes des éléments clairs pour comprendre...
Merci Georges-André.

[lucius]

Il y a quelques années, j'ai assisté à une conversation entre un type de Concarneau et son cousin de Vannes). Ils pensaient chacun parle le "vrai" breton et que l'autre ne parler qu'un dialecte proche du breton.

un dialecte de quelle langue ?
En principe en linguistique, on appelle dialecte la forme locale d'une langue (une langue étant un ensemble de dialectes). Donc dire "un dialecte proche du breton" ne veut rien dire, ça sous-entendrait qu'un dialecte peut exister indépendamment d'une langue (du coup c'est quoi la différence entre langue et dialecte ?), ou que "le dialecte de Concarneau" ou "le dialecte de Vannes" appartient en fait à une langue qui n'est pas du breton...
Je t'en veux pas d'avoir écrire cette phrase : en France comme ailleurs, l'immense majorité des gens ne connaissent rien à la linguistique et utilisent le terme "dialecte" à tort et à travers (et souvent avec le sens "langue inférieure")... pas étonnant vu que la linguistique est une discipline très peu enseignée et dont on ne parle jamais dans les médias par exemple...
Mais j'aime bien préciser les choses

Je suis d'accord. Mais j'essayais de restituer leurs opinions. Je manquais de clarté. Chacun croyait parler le breton et que l'autre ne parlait pas le vrai breton. Situation assez ridicule car chacun croyait son dialecte comme étant le breton standard (qui n'existe pas à ma maigre connaissance). Disons qu'ils avaient des avis très tranchés. C'est comme une connaissance qui était assez remontée contre des livres pour apprendre l'arabe car certains étaient accès sur un dialecte (sans le dire clairement) au lieu d'apprendre l'arabe littéraire.
Il y a la famille linguiste bretonne qui a beaucoup de dialectes tout comme pour les langues d'oc.
j'ai un peu étudi& la linguistique donc je connais bien le principe des dialectes (comme la classification supradialectale), le relâchement articulatoire, langue par distance ou par élaboration...

[Georges-André]

Il a existé 3 bretons standards autrefois (Léon, Trégor, Vannes) qui étaient surtout des langues écrites utilisées par le clergé et les écrivains ; ils étaient aussi parlés par les prêtres dans leurs prêches et peut-être aussi dans leur vie quotidienne quand ils parlaient un dialecte trop différent de celui de la commune où ils officiaient.

Aujourd'hui, il existe un breton standard mais il n'est connu et utilisé que par le milieu militant, c'est ce que j'appelle le pseudobreton... Je pense pas que beaucoup de bretonnants de naissance reconnaissent une légitimité à ce breton standard vu qu'ils ne le comprennent pas. Ou alors, au contraire, ils disent "je n'y comprends rien mais vu que c'est ce qu'on entend dans les médias, ça doit être ça le vrai breton / c'est du breton littéraire donc supérieur au mien"...

Les bretonnants natifs ont une attitude ambivalente à l'égard des autres variétés : ils croient qu'ils parlent un breton inférieur dans la mesure où leur breton n'est jamais utilisé dans les médias, dans les écoles ni à l'écrit, mais en même temps, quand ils entendent une grosse faute, ils la condamnent tout de suite et disent "ça c'est pas du bon breton", et à partir de là, ils vont parfois jusqu'à penser qu'il faudrait que tout le monde parle comme eux... c'est un peu paradoxal mais je l'ai constaté plusieurs fois

[PetitNuage]

Merci pour ces éléments très intéressants sur la langue bretonne Georges-André.

J'espère que des enregistrements des bretonnants nés avant 1945 ont pu être réalisés de manière à conserver une trace sonore
de cette langue avant qu'elle ne risque de s'éteindre définitivement.

[Georges-André]

Oui, il y en a un certain nombre. Encore faut-il que les apprenants les utilisent, et y comprennent quelque chose (nulle part on ne leur apprend à les comprendre).
Il y a notamment :
- certaines émissions de radio (ex: Kreiz Mitin sur Radio Bro Gwened)
- Viméo : Blaz Bazh Valan
- quelques vidéos sur le site Skol Vreizh
- la Banque sonore des dialectes bretons
- la chaîne Youtube "Brezhoneg Bew"
- le site "Brezhoneg Bear"
- le site "dicos parlant breton"
- le site Dastum (il y a un peu de langue parlée mais c'est surtout de la musique)

quasiment tout est fait par des bénévoles (vous savez maintenant pourquoi...).
Encore aujourd'hui, dans beaucoup d'endroits ça reste assez facile de trouver des anciens qui parlent breton, mais ils décèdent les uns après les autres donc il ne faut pas attendre.

[lucius]

Il a existé 3 bretons standards autrefois (Léon, Trégor, Vannes) qui étaient surtout des langues écrites utilisées par le clergé et les écrivains ; ils étaient aussi parlés par les prêtres dans leurs prêches et peut-être aussi dans leur vie quotidienne quand ils parlaient un dialecte trop différent de celui de la commune où ils officiaient.

Aujourd'hui, il existe un breton standard mais il n'est connu et utilisé que par le milieu militant, c'est ce que j'appelle le pseudobreton... Je pense pas que beaucoup de bretonnants de naissance reconnaissent une légitimité à ce breton standard vu qu'ils ne le comprennent pas. Ou alors, au contraire, ils disent "je n'y comprends rien mais vu que c'est ce qu'on entend dans les médias, ça doit être ça le vrai breton / c'est du breton littéraire donc supérieur au mien"...

Les bretonnants natifs ont une attitude ambivalente à l'égard des autres variétés : ils croient qu'ils parlent un breton inférieur dans la mesure où leur breton n'est jamais utilisé dans les médias, dans les écoles ni à l'écrit, mais en même temps, quand ils entendent une grosse faute, ils la condamnent tout de suite et disent "ça c'est pas du bon breton", et à partir de là, ils vont parfois jusqu'à penser qu'il faudrait que tout le monde parle comme eux... c'est un peu paradoxal mais je l'ai constaté plusieurs fois

Je le savais mais il y un quatrième dialecte breton qui est le cornouaillais parlé dans une partie de trois départements. Le cornouaillais fait parti du KLT (Kerne-Leon-Treger). Longtemps, on a mis le KLT d'un côté et le breton vannetais en disant que c'était deux formes ( les principales) de la langue bretonne. Maintenant on a le KLTG (KLT + vannetais) qui est la seconde tentative d'unification pour l'orthographe entre autres.

[Tugdual]

Pour info, la chaîne "Istoerioù Breizh" propose quelques épisodes en breton...

Ce que vous dîtes corrobore ce que me racontait mon grand-père quand j'étais gamin.

Né en 1915 au centre des Cotes du Nord, il parlait breton chez sa grand-mère, français chez sa mère (et à l'école), tandis que le bourg voisin causait Gallo. Il s'est beaucoup déplacé en Bretagne de l'Ouest, et tchatcheur comme il était, il trouvait à causer avec n'importe qui, et a vite compris toutes les variantes du Breton.

Il me racontait s'amuser de voir autant de personnes pourtant proches géographiquement avoir du mal à se comprendre, alors que lui comprenait et causait sans soucis partout où il passait.

À la fin de sa vie (quand j'étais gamin), il avouait avoir désormais du mal à parler Breton, par manque de pratique quotidienne, mais continuait à bien le comprendre.

Je soupçonne mon grand-père d'avoir eu un don pour les langues (en plus de sas qualités humaines et communicationnelles), et, prisonnier durant la seconde guerre mondiale, il a rapidement appris l'Allemand. Il me racontait d'ailleurs avoir trouvé des similitudes entre le Breton et l'Allemand, similitudes qui l'auraient aidé dans son apprentissage.

Appel aux spécialistes : y a-t-il vraiment des similitudes entre le Breton et l'Allemand, ou bien mon grand-père était-il victime d'une fausse impression ?