Le racisme/sexisme/...

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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phi
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Le racisme/sexisme/...

#1 Message par phi » mardi 7 janvier 2014 à 22:18

J'ouvre un sujet sur lequel je réfléchis beaucoup. J'essaie autant que possible de faire un message correct qui ne sort pas de la charte.
Je sais que c'est le type de sujet qui peut déraper facilement, donc je demande aux divers intervenants de le faire dans le respect de la charte du forum.


Bon désolé du préambule, mais je suis un peu mal à l'aise sur le sujet.
Je me suis rendu compte que j'étais raciste.

J'explique. Pour moi, le racisme, c'est quand on réduit la personne en face de soi à un critère qu'elle a.

Des situations qui pour moi ne sont pas discriminantes:
- Un photographe constate que son modèle est noir (pardon, à forte concentration en mélanine), et augmente donc l'exposition.
- Une vieille femme emploie une assistante pour le ménage et pour l'accompagner dans ses sorties. Mais vu qu'elle a plein d'objets religieux - croix par exemple - et qu'elle va à la messe, elle désire une personne qui ne soit pas gênée par tout ça. Et peut donc s'enquérir de la religion de l'assistante.
- Une personne affirme qu'il pense que la division travail/maison dans un couple est efficace et pertinente. Il s'agit d'une opinion, éventuellement « vieux jeu », mais il n'y a pas de réduction de personnes.

Des situations qui pour moi sont discriminantes:
- Un photographe constate que son modèle est noir, et cache donc son matériel.
- Une vieille femme emploie une assistante, et exige qu'elle soit catholique, pour éviter qu'elle ne vole.
- Une personne affirme que la place de la femme est à la maison.


Je me suis rendu compte que j'étais discriminant, en particulier envers la population arabe (sachant que je suis moi même issu de la population arabe, même si c'est la communauté rare des chrétiens arabes).
- On me présente un thésard qui s'appelle Mohammed. Je ne pense pas "tiens, sur quel sujet travaille-t'il?" mais "Mohammed? Il vient sûrement d'Algérie".
- Je me dis que les arabes n'ont jamais leur ticket de métro. Plusieurs critiques sont possibles:
Il y a-t'il des statistiques à ce propos qui confirme ça?
S'il y a des statistiques, est-ce que les arabes sont plus contrôlés? (si ça se dit, personne n'a son ticket)
S'ils ne sont pas plus contrôlés, est-ce que les statistiques sont faites tout au long de la journée, sur l'ensemble de la ligne, pour éliminer tous biais statistiques?
Si oui, est-ce qu'il n'y a pas de critère plus significatif (du genre, les personnes qui ont une doudoune ne valide jamais leur ticket)?

Tout ça pour dire qu'on a des a priori, et qu'on prend en compte les événements qui corroborent et qu'on ignore ceux qui contredisent.


Les a prioris sont vitaux dans un environnement simple. Un étranger qui vient dans un village est suspect, puisqu'il n'est pas lié par les mêmes contraintes morales que les villageois.

Mais on n'est pas dans un environnement simple.
Et ces a prioris sont dommageables.


Je peux être totalement opposé aux principes d'une religion.
Mais je refuse de réduire la personne en face de moi à cette religion.
Je veux pouvoir avant tout considérer la personne en face de moi comme un humain plutôt que comme quelqu'un appartenant à telle ou telle communauté.

D'autant plus que les pires criminels ne ressemblent pas à des criminels. Et inversement.


À ce propos, aux Etats-Unis, des bikers profitent de leur image terrifiante pour aider des enfants qui ont été abusé à se sentir protégés.
http://www.azcentral.com/news/azliving/ ... ck_check=1
Preuve de mon propos.


Et vous, êtes-vous discriminant de manière non pertinente?
(Et désolé si mon message part dans tous les sens)
3 mars 2016, Dr L : "Je n'ai aucun doute sur le fait que vous soyez autiste"
22 juillet 2016, diag effectué. TSA-SDI \o/

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LaKapsule
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Re: Le racisme/sexisme/...

#2 Message par LaKapsule » mercredi 8 janvier 2014 à 1:50

Bonsoir Phi,

Par effet miroir et parce que j'aime bien je vais essayer de te répondre avec un message structuré.

Ils sont nombreux ceux qui rappellent les dangers du langage et ses interprétations notamment dans des méthodes d'apprentissage de la communication, je dis bien apprentissage car à 2 ans nous savons peut-être parler pour la plupart d'entre nous, mais on peut vivre une vie sans savoir communiquer.

Il est donc souvent rappelé qu'il y a quelques dangers à prendre une partie pour en faire un tout. Il est aussi assez " drôle " de constater que ce comportement reflète celui qui le critique : une personne jugeant l'autre de raciste peut avoir en commun le même mécanisme que celui qu'elle juge ! C'est pourquoi, quand on s'intéresse à la - bonne - communication nous allons voir rapidement que désigner une partie pour un tout, donc généraliser, peut être dangereux. En effet, à partir de quand une inflexion comportementale devient elle un caractère ?

En allant plus loin nous pourrons constater qu'il semblerait y avoir plusieurs racismes, comme on pourrait avoir un problème avec les noirs de façon différente, sans forcément partager le même problème. N'avons-nous jamais vu des personnes dites " racistes " agir à l'encontre de leur racisme avant, peut-être, ce rappel à la déraison qui les ont faites agir comme à leurs habitudes ?

Parfois, le racisme se rapproche plus du symbolisme, c'est-à-dire du rappel qu'une situation provoque. Si le racisme peut-être symbolisme, le symbolisme peut-être du racisme ?

Tout ceci me semble bien plus nuancé que l'on voudrait bien le croire. Quoiqu'il en soit, pour moi, avoir eu des comportements dits " racistes " ne fait pas le racisme. Mais, en fait, peut-on dire exactement ce qu'est le racisme ? Où commence-t-il et où s'arrête-t-il ? Moi, je ne sais pas, aujourd'hui, ce qu'est le racisme. Je n'arrive pas à le définir clairement.
Je me lance...
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Bubu
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Re: Le racisme/sexisme/...

#3 Message par Bubu » mercredi 8 janvier 2014 à 8:30

Bonjour :)
En gros, je ne parlerais pas de racisme ou de sexisme dans les cas décrits : il n'y a aucun mal à constater la couleur de peau ou le sexe d'un individu. Et de les prendre en considération.
Je pense que le mal, donc le sexisme ou le racisme ici, est quand on y associe une connotation ou jugement négatifs, ou une intolérance, un rejet.

Autrement dit, il n'y a aucun mal à constater les différences si c'est pour mieux les accepter.
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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chawacee
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Re: Le racisme/sexisme/...

#4 Message par chawacee » mercredi 8 janvier 2014 à 9:42

Phi parlait de de racisme dans le sens (j'ai cru comprendre) qu'il est un peu raciste de penser que sous le prétexte que X soit arabe, dans le métro, y'a peu de chance qu'il ait son ticket (dit moi si je me trompe).


Alors... comment dire.. Je pense pour ma part, que la grande majorité de la population maghrébine est concentrée dans des cités.
Cités exclues il y a longtemps, isolées du reste du pays, quasi parqués hein.
Résultat, depuis bien 15 ans, ces mêmes cités sont devenues des nids de violence, dans lesquelles on agresse, on vole, on se stigmatise par la force des choses.

Etant donné que la majorité de la population maghrébine vit dans ces cités, il faut être objectif, bien souvent, effectivement, ils sortent au minimum un peu des clous de la loi, des règles, de l'éducation, fin bref.. vous voyez quoi.

J'ai vécu 17 ans dans une Cité, je connais le sujet quand même, j'avais alors des potes de toutes origines (blanc, black, beurs comme on dit), nés en France ou non, et je le reconnais, beaucoup étaient des délinquants en devenir (confirmés à l'âge adulte).. C'est un fait.. Et pourtant, ce fut mes amis. (pour bien préciser que je n'ai aucun versant raciste par contre, j'expose des faits froidement là..)



Et sinon, important à mes yeux, Phi, je suis très impressionnée quand quelqu'un qui ressent des trucs "racistes" comme cela vient en parler ouvertement, en intelligence, en reconnaissant un truc qui passe pourtant "moyennement" en société. Dit comme tu le dis, je trouve ça.. "classe".. Je ne sais pas l'exprimer, je veux dire que tu as beaucoup de recul sur toi même, et ça m'impressionne. :kiss:
Maman d'un enfant TED diagnostiqué au CRA de Reims.
Je ne suis pas très typique, sans avoir pourtant creusé la question d'une façon ou d'une autre.

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Tugdual
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Re: Le racisme/sexisme/...

#5 Message par Tugdual » mercredi 8 janvier 2014 à 10:11

phi a écrit :Je me suis rendu compte que j'étais discriminant, en particulier envers la population arabe (sachant que je suis moi même issu de la population arabe, même si c'est la communauté rare des chrétiens arabes).
[...]
Tout ça pour dire qu'on a des a priori, et qu'on prend en compte les événements qui corroborent et qu'on ignore ceux qui contredisent.
Je ne pense pas que ce soit ici du racisme,
mais plutôt la résurgence des stéréotypes
répétés trop souvent par les médias.

Si tu t'octroyais ces stéréotypes, sans recul,
au point de les faire tiens, alors tu serais raciste.
À partir du moment où tu distingues ce mécanisme,
tu peux prendre du recul et le combatre ...

Il me semble que ça dépasse largement le racisme.
Tant qu'on n'a pas réfléchi à un domaine, pris
un peu de recul, les seules choses qu'on a en tête
proviennent de la soupe médiatique ambiante, bien
souvent malodorante. À nous d'en être conscient ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Mizton
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Re: Le racisme/sexisme/...

#6 Message par Mizton » mercredi 8 janvier 2014 à 12:00

A mon sens il est injustifié de s'enquérir de la religion de la personne qui vient faire le ménage chez toi sous prétexte que tu veux être sur "que la présence d'objets religieux ne la dérangera pas". Il est plus justifié au final de demander simplement à la personne si la présence d'objets religieux la dérange et si ça poserait un problème d'avoir à les nettoyer/les considérer avec respect etc. Point. On peut être athée, agnostique, animiste, chrétien, musulman etc et ne pas être dérangé par la présence d'objets dits "catholiques".

Ce n'est pas en soit "discriminant", mais demander la religion de quelqu'un n'est dans ce cas absolument pas la question et supposer que toute personne non-catholique sera gênée par la présence d'objets catholique est là, un préjugé qui peut mener à des situations discriminantes.
Bubulechercheur a écrit :il n'y a aucun mal à constater la couleur de peau ou le sexe d'un individu. Et de les prendre en considération.
Je pense que le mal, donc le sexisme ou le racisme ici, est quand on y associe une connotation ou jugement négatifs, ou une intolérance, un rejet.
ça dépend, tu peux considérer que comme la fille que tu as en face de toi est lesbienne, tu vas la "prendre en considération" en lui parlant de bagnoles et de foot... Le stéréotype "lesbienne=fille masculine=fille aimant les activités genrées (à tort) comme étant "masculines" n'est pas en soit particulièrement "négatif" (ya pas de mal à aimer ou non les voitures et le foot) ni signe d'intolérance ou de rejet. C'est juste une remarque déplacée, basée sur plusieurs stéréotypes à la con. Et c'est en soi une forme de lesbophobie. C'est assigner à une personne une liste de "caractéristiques" données, sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle "minorité"/catégorie de personne. Et ce sont ces stéréotypes qui par la suite entraînent des situations de discrimination, de violence, de rejet, de jugement etc.... (genre : "Ha cette fille est gouine ? Super on va pouvoir mater les matchs avec elle, entre mecs haha" .... :/)

Je pense qu'en fait il faut être extrêmement vigilent à ce que l'on considère comme de la "prise en considération" de la particularité de chacun. Car bien souvent, il y a le risque d'être extrêmement réducteur et de limiter la personne à ce que l'on porte comme regard sur "la minorité" qu'elle représente à nos yeux alors qu'elle est avant tout une personne, qui est, certes "d'origine arabe" ou "protestante" ou "gay" ou "aspie" mais entre surement bcp d'autres choses...
C'est bête mais c'est comme si tu pars du principe qu'un aspie ne regarde pas dans les yeux et que donc Machin ou Chose ne le sont pas (aspies) parce qu'ils/elles "regardent pourtant dans les yeux!". C'est un présupposé biaisé et il n'est pas bien compliqué de considérer que "la plupart" ou "beaucoup" d'aspies ont pour caractéristique de ne pas regarder dans les yeux, sans que ça en fasse un critère immuable de l'autisme de type Asperger.

Après c'est clair qu'on a tous tendance à faire ce genre de raccourcis par moment, surtout envers des domaines qu'on ne connait pas ou mal... Et effectivement les médias et de manière générale ce que l'on peut entendre/lire sur le sujet (quel qu'il soit!) n'aide pas à se faire des opinions éclairées sur toutes ces formes de minorités.

Tu sais Bubu, je suis sur que les grands magasins sont convaincus qu'en proposant des jouets ultra-genrés (non seulement les boites de playmobil roses pour les filles et bleues pour les garçons, avec forcément des contenus respectivement "princesses" vs "pirates", mais également les aspirateurs/balais/cuisinières factices vendus avec la phrase : "pour faire comme maman!!" et les mini établis avec écrit "pour imiter papa" :sick:) ils ne font que "prendre en considération" la différence entre les enfants "garçons" et les enfants "filles"...... Comme dirait une pub culte : "Et la marmotte......"
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Re: Le racisme/sexisme/...

#7 Message par Nath62 » mercredi 8 janvier 2014 à 12:10

Ce que tu es dur avec toi :)

Je pense que non racistes, sexiste et tout et tout, on a tous des fonctionnements abhérants dans notre manière de penser. Plus ou moins et des à priori pas obligatoirement discibles mais qu'on pense malgré tout.

Imprégnation, coup de mou, ou même racisme inversé.

Le père de ma fille est d'origne africaine, il a même la double nationalité, étant né hors de France. C'est un fait et quand je parle d'une "personne de couleur", je dis noir, ça n'a rien de péjoratif chez moi, c'est juste "un fait" tout comme je parle d'aveugle, de handicapé parce que c'est le mot juste, point barre.

Quand il s'est barré, la réaction de ma mère a été de ce racisme inversé "mais les pères africains, ils s'occupent de leurs enfants, ils ne se sauvent pas". Risible sur le coup, comme si une ethnie te donnait des fonctionnements de vie uniques. Il y a des gens bien partout et des gens néfastes partout.

J'ai eu ce même mouvement raciste (car si on parle comme toi de racisme d'un point de vue général, c'est du racisme) quand j'ai revu le prénom du neurologue, il est d'origine magrhébine (je l'avais vu lors de la réunion mais pas relevé plus, c'est pour moi un médecin et point barre) en me disant "ouaip, il sait qu'elle est séparée de son père, le père dans leur manière de voir les famille est essentiel, donc c'est pour ça qu'il pointe là dessus". J'ai bien conscience que c'est injuste de penser ça mais je l'ai pensé. Je l'assume, c'était ma manière d'exprimer mon ressenti négatif sur cet entretien.

Ca ne va pas faire de moi, je pense, une personne infréquentable et non tolérante.

Mais selon tes critères, je suis donc aussi raciste... Et dans ce cas, on l'est tous aussi un peu.

La peur de l'étranger, c'est humain, ça doit être encore plus autiste que l'inconnu et l'imprévu perturbe, non ?
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Re: Le racisme/sexisme/...

#8 Message par Bubu » mercredi 8 janvier 2014 à 13:47

@Mizton
Justement un stéréotype est négatif à mes yeux, un jugement fait à la va-vite, et je voulais justement dire l'inverse : ne pas utiliser les différences des gens pour construire des stéréotypes mais pour mieux les comprendre et les respecter.

Par exemple, tu invites un musulman à prendre l'apéro : est-ce un stéréotype de se dire "c'est un musulman, mieux vaut pas que je lui serve des tranches de saucisson (de porc) et de l'alcool. Je vais choisir des boissons sans alcool et des fruits secs plutôt" ? J'espère (et je crois !) que non. Par contre dire "bahhh , il doit manger avec les mains !" en est un.

C'est un peu comme la 'critique' : une critique peut être positive (constructive) ou négative.

La question est de savoir ce qu'on en fait, de cette différence. Ou bien on la joue con et on méprise ceux qui sont différents parce qu'on ne veut pas les comprendre et on s'invente des excuses bidon pour le justifier, ou bien on voit cette pluralité comme une richesse à cultiver et à découvrir.

Je crois qu'il faut faire cet effort d'ouverture en permanence face à la diversité humaine, sinon on devient con.
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Re: Le racisme/sexisme/...

#9 Message par Mizton » jeudi 9 janvier 2014 à 11:56

Ok Bubu je vois mieux ce que tu voulais dire.
Après perso si j'invite un pote musulman, je préfère demander s'il est pratiquant et donc ne mange pas de porc et ne bois pas d'alcool, ça évite l'apriori de musulman donc je vais pas mettre de porc etc. Enfin après j'aurais tendance de base si j'invite des gens manger de me renseigner avant de leurs "régimes particuliers" (vegan, sans gluten, allergies etc)

Disons qu'effectivement l'élément culturel peut agir comme une 'sonnette d'alarme' "ha peut-être qu'il ne mange pas de porc vu qu'il est musulman ?" mais partir du principe que vu qu'il risque de pas en manger on va pas en servir, je trouve pas ça forcément très correct non plus... Autant poser la question (justifiée par la particularité culturelle) avec respect. :)

Mais comme dit Nath, on doit tous avoir parfois des pensées/réflexions si ce ne sont des propos et actions basé-es sur des aprioris et stéréotypes divers... Ce qui fait qu'on est ou non discriminant/raciste/[...]phobe, c'est si on assume ces propos sans y voir de pb, ou si au contraire on prend conscience que c'est pas forcément très correct et qu'on fait de son mieux pour limiter ces pensées/propos/stéréotypes etc.... Exactement ce que tu fais là, Phi, dans ta démarche d'en discuter avec recul et sens critique :)
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Re: Le racisme/sexisme/...

#10 Message par Bubu » jeudi 9 janvier 2014 à 12:23

Mizton a écrit :Ok Bubu je vois mieux ce que tu voulais dire.
Disons qu'effectivement l'élément culturel peut agir comme une 'sonnette d'alarme' "ha peut-être qu'il ne mange pas de porc vu qu'il est musulman ?" mais partir du principe que vu qu'il risque de pas en manger on va pas en servir, je trouve pas ça forcément très correct non plus... Autant poser la question (justifiée par la particularité culturelle) avec respect. :)
Bonjour Mizton.
Comme on dit, "dans le doute abstiens-toi", je crois que ce serait un peu intrusif et manquer de délicatesse que de demander à un musulman s'il est pratiquant ou non, même si c'est motivé par une volonté de respect.
Je préfère ne pas poser la question et éviter de servir du porc et de l'alcool, plutôt.

J'imagine quelqu'un qui me demande si je suis homosexuel, s'il peut se permettre de faire des blagues sur le sujet .... mouais, bof quand même, non ? :?

Après, ça dépend du type de relation sans doute. Mais bon pour ce genre de situations, je crois que ni l'une ou l'autre des options n'est la meilleure, car toutes deux partent d'une bonne intention, mais dépendent du contexte social.
C'est plus une question de forme que de fond.
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Re: Le racisme/sexisme/...

#11 Message par Mars » jeudi 9 janvier 2014 à 17:48

Phi, je crois que le fait de te dire "Je suis raciste puisque j'ai pensé telle chose", prouve justement que tu ne l'es pas !
Combien de fois n'entend-on pas le contraire "Je ne suis pas raciste mais...".
Bref, tu es quelqu'un d'entier et de perfectionniste, tu vises à être "quelqu'un de bien" et je crois sincèrement que tu l'es, alors considère cette pensée comme une sorte de bruit parasite que tu as bien identifié et que tu t'efforces de chasser de ton esprit.
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Re: Le racisme/sexisme/...

#12 Message par Mizton » jeudi 9 janvier 2014 à 22:29

Bubu, la question de l'humour me semble encore différente, mais comme tu dis, tout dépend du contexte, et du type de relation que l'on a avec la personne. Pour ma part je trouverais gênant que sous prétexte que je sois ouvertement pd on adopte une attitude particulière. Si je suis musulman et suis invité à prendre un apéro, qu'il n'y ait pas du tout d'alcool va forcément semblé "bizarre"... Car je suis peut-être musulman, je suis pas pour autant débile au point d'ignorer que l'apéro généralement consiste à servir de l'alcool et des conneries. Si ya du saucisson, ben j'en mangerai pas si je mange pas de porc, tant qu'il y a autre chose ça passe. (si ya que du saucisson, là par contre c'est un manque de tact). Tant qu'il y a le choix alcool/pas alcool, la personne ne se sentira pas traitée différemment. Le tout est de prévoir les éventualités sans pour autant les "imposer" par simple "suspicion basée sur un stéréotype" ^^'. ça me semble pas plus compliqué quoi.
Mais bref. :p
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Re: Le racisme/sexisme/...

#13 Message par Bubu » jeudi 9 janvier 2014 à 22:56

Mizton a écrit :Bubu, la question de l'humour me semble encore différente, mais comme tu dis, tout dépend du contexte, et du type de relation que l'on a avec la personne. Pour ma part je trouverais gênant que sous prétexte que je sois ouvertement pd on adopte une attitude particulière. Si je suis musulman et suis invité à prendre un apéro, qu'il n'y ait pas du tout d'alcool va forcément semblé "bizarre"... Car je suis peut-être musulman, je suis pas pour autant débile au point d'ignorer que l'apéro généralement consiste à servir de l'alcool et des conneries. Si ya du saucisson, ben j'en mangerai pas si je mange pas de porc, tant qu'il y a autre chose ça passe. (si ya que du saucisson, là par contre c'est un manque de tact). Tant qu'il y a le choix alcool/pas alcool, la personne ne se sentira pas traitée différemment. Le tout est de prévoir les éventualités sans pour autant les "imposer" par simple "suspicion basée sur un stéréotype" ^^'. ça me semble pas plus compliqué quoi.
Mais bref. :p
Choisissons un apéro mixte alors : saucisson sec/fruits secs et alcool/boissons sans alcool, comme ça personne ne se sentira visé ? :lol:
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Re: Le racisme/sexisme/...

#14 Message par Bubu » jeudi 9 janvier 2014 à 23:19

Mizton a écrit :Pour ma part je trouverais gênant que sous prétexte que je sois ouvertement pd on adopte une attitude particulière
Là est toute la question du "socialement correct" ...
C'est pour ça que je crois qu'il y a tout un panel de discussions à éviter ... et que les relations sociales soient si compliquées ...
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Re: Le racisme/sexisme/...

#15 Message par Nova » vendredi 10 janvier 2014 à 0:15

Bubu a écrit :
Choisissons un apéro mixte alors : saucisson sec/fruits secs et alcool/boissons sans alcool, comme ça personne ne se sentira visé ? :lol:
pour moi ce sera saucisson aux noisettes, pistaches et un Jack ou alors un Oasis tropical, ça depend des jours
Đī@gnőstįqué

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