L'oreille absolue

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Lita
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L'oreille absolue

#1 Message par Lita » dimanche 12 janvier 2014 à 15:57

Modération (Tugdual) : Déplacement du sujet depuis "À propos de l'autisme et du S.A."


Enfant, j'avais une flute et un piano. Je jouais à l'oreille exclusivement.
Ma mère me disait que j'avais l'oreille absolue car l'apprentissage classique passe plus par le solfège que par l'oreille. Je me débrouillais bien.

Je n'ai pas eu l'envie de poursuivre car les sons du piano et de la flute ne me plaisaient pas vraiment. Je ne me sentais pas en adéquation avec le son de ces 2 instruments.

Au collège, mon rapport à la musique a changé. Nous devions apprendre à lire les sons.
Je n'ai jamais su apprendre le solfège, je ne sais pas pourquoi... Peut être que je n'ai pas voulu concevoir que des sons puissent se réduire à des écritures (quel rapport ?). Je trouvais ça imbuvable et inutile.

Cette semaine, me basant sur la musique que j'arrive à écouter sans être agressée, je me suis lancée à la recherche d'un instrument que je pourrais me procurer.
J'ai besoin d'un projet, et je pense qu'apprendre à s'exprimer par la voix d'un instrument pourrait être épanouissant pour moi.
Je vais acheter un ocarina. Le son produit par cet instrument est très doux, fin et léger. Bref, ce son glisse tout seul dans mon oreille pour atteindre mon être, j'aurais souhaité trouver ça à l'époque, mais il semblerait que l'ocarina soit peu connu en France.
Donc, je peux je crois oublier l'idée de prendre des cours un jour.

Et j'apprendrai à l'oreille biensûr, car c'est la méthode qui est la plus naturelle pour moi.
Nul mépris pour ceux qui lisent les sons pour faire de la musique, je suis fascinée par cette méthode et admirative de ceux qui y arrivent.

... Je n'ai pas posé de questions... Disons que si ça parle à quelqu'un d'une quelconque manière, je serais ravie de lire ce que vous avez à dire sur le sujet.
J'ai parcouru les messages traitant du sujet grâce à la recherche sur le forum, mais je n'ai trouvé aucun sujet dédié. C'est pour ça que j'en crée un.
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Re: L'oreille absolue

#2 Message par meï » dimanche 12 janvier 2014 à 17:29

J ai egalement cette oreille absolue (plusieurs fois confirmée par des personnes ou dans la musique ou mdecins.)
mais c'est assez déstabilisant car j'ai appris a la taire. oui, je en sais pas si tu as des reactions de ce genre Lita, mais moi ca m'a très tôt bloquée dans les apprentissages ..je ne fonctionnais pas comme les autres.j'avais presque honte de ma facilité.je bloquais pour restituer devant un prof alors que seule, j'etais a l'aise voir bien plus. du coup je crois ie que j'ai manqué ma vocation de musicienne .(de plus avec mon parcours de vie, parents non presents, deces, départ de la maison a 17 ans etc..)mais bon j'ai fais autre chose de ma vie.

mais c'est une chose que je voudrais que mes enfants utilisent (pour l'instant, mes grands semblent avoir l'oreille complète aussi, mon grand a eu de grandes solicitations en chant plus jeune par ses profs et autres, et joue de la bombarde et guitare ) mon second est en CHAM au collège (et en maitrise de chant regionale, sans savoir au depart lire le solfège..ce qui est rarissime.)et enfin mon ptit der garçon lui a fait de la musique en conservatoire (qu'il a arreté) mais son prof a très vite compris qu'il avait des facilités.
bref..ma louloute a toutes les chances aussi "d'heriter.".. :wink: et je ferai en sorte qu'au moins elle ait la possibilité d'en profiter si elle le souhaite.

moi je joue aujourd'hui pour moi. j 'ai souvent revé de faire de la musique en groupe, avec de profs , tout ça...etc mais chaque fois c'est dur.pour les raisons citées plus haut. jamais encore je n'ai rencontré de profs qui me puissent comprendre et me soutiennent dans ma specificité (l'oreille seulement, l'apprentissage atypique, le "fulgurance" sans les capacité de lecture et d'integration en groupe..etc etc) a mon immense regret. et en plus je ne dis rien, je n'ose pas dire que je reussis très bien, je suis tetanisée....donc..ça ne risque pas d'arriver.j'ai peur et honte de mes capacités.
il faudrait aujourd'hui que je dise "je suis autiste asperger, et j'ai une difficulté avec l'apprentissage classique, pouvez vous m'accompagner sans me forcer a faire comme les autres?"..très dur.et surtotu incomprehensible aujourd'hui.

c'est un des plus gros "regrets" de ma vie mem si j'ai horreur des regrets qui sont inutiles.
j'espère juste un peu rattraper le temps perdu en jouant pour moi et ceux que j'aime. le violon découvert à 35 ans me donne bcp de joies.
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Re: L'oreille absolue

#3 Message par Lita » dimanche 12 janvier 2014 à 19:09

Les profs se bornaient à considérer leur méthode l'apprentissage comme la seule existante.
J'ai essayé de m'y conformer, mais ça ne voulait pas.
Je suis bête et méchante, mais lorsqu'on me montre qu'il n'y a pas de place pour ma spécificité, je finis par me fermer car c'est le seul chemin que j'ai envie d'emprunter, voir même le seul que je peux emprunter.
Donc, je crois qu'en musique (avec le peu d'heures de cours par mois et la nature des travaux demandés) je ne suis jamais arrivée au stade où je devais taire quelconque facilité devant la classe parce que je n'ai pas cherché à prouver que je pouvais faire différemment, sans doute parce que je sentais que ça n'entrait pas dans le schéma de pensées des profs (faire ce qui est demandé, suivre les règles, c'était très important).
Je crois que c'est ça qui a mis un terme à mon envie de faire de la musique, sans quoi j'aurais sans doute poursuivi ma recherche de l'instrument idéal pour moi.
C'est du gâchis. De la à penser vocation contrariée, je ne sais pas, je verrais bien par rapport à la relation que j'aurais avec l'ocarina.

Je me demande où je serais aujourd'hui si j'avais pu être acceptée comme j'étais et orientée en respect de mon fonctionnement.
Nul doute qu'il est important d'être respecté précocement, mais je n'arrive pas à imaginer réponses à ma question (en plus, à quoi bon ? on ne peut réécrire l'histoire).
Nous allons nous en rendre compte avec la génération suivante puisque nous avons des enfants.

C'est quelque chose qui revient quasiment à chaque fois que tu parles du sujet, la honte de ta facilité.
Tu pourrais t'épanouir bien davantage si tu assumais l'idée que certaines choses te sont plus faciles que pour d'autres, et que les résultats le démontrent.
Mais je me dis que si tu conserves cette honte quand tu essaies d'intégrer un groupe (un cours), c'est que ton niveau ne correspond pas à celui des gens que tu rencontres. Pourquoi dans ce cas ne pas aller voir un prof du conservatoire ? Ou quelqu'un qui a un vrai bon niveau. Ca te ferait sauter ton blocage sans doute, et tu pourrais d'emblée passer aux choses sérieuses, progresser encore et intégrer des groupes de ton niveau (et te laisser porter à ta guise vers les opportunités car si tu as un niveau supérieur à celui des "confirmés", tu ne cesseras de tendre vers le niveau professionnel... non ?)
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Re: L'oreille absolue

#4 Message par meï » dimanche 12 janvier 2014 à 19:56

oh déjà je serai ravie de trouver le temps de jouer, avec un prof sympa et a lecoute de ma specificité, la aujourd'hui a 40 ans je ne demande pas plus. :wink:
jai abandonné depuis longtemps tout autre chose, avec ma vie a coté.
mais c'est vrai que je trouve que mon potentiel de musique est franchement gaché, par contre je peux encore en faire quelque chose pour moi et mes proches peut être.
et pour moi memê, progresser serait une immense joie, avec un appui, qui me fasse la jonction avec le monde et les méthodes conventionnelles.
(par ex je n'ai pas la pretention de savoir vraiment jouer bien car j'ai appris "aà ma sauce", certes c'est la meme chose melodiquement, mais la techniquee st très personnelle.j'aimerai qu'on m'aide a me rapprocher de la "vraie" (?) tecnhique, par exemple, sans me forcer a refaire tout depuis le debut...)
j'ai aussi conscience que la musique c'est un protocole....je la joue moi comme bon me semble mais pas comme c'est normalement entendu.(et je pense que c'est bien là ou est le centre du problème...)

par contre elle m'apporte beaucoup.(ressourcement, serenité.)
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Re: L'oreille absolue

#5 Message par Vad » jeudi 16 janvier 2014 à 0:32

Ma question va paraitre naïve, mais est-ce que le fait de déceler facilement des fausses notes dans une mélodie, chanson, etc, peut avoir un rapport avec l'oreille absolue ?
(j'en conviens que ma question n'apporte rien au sujet, veuillez m'en excusez).
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Re: L'oreille absolue

#6 Message par Rose » jeudi 16 janvier 2014 à 8:57

Svad, ta question n'a rien de saugrenu; et oui bien sûr c'est en rapport. Ceci dit tout est relatif, même sans oreille absolue "on" peut entendre une fausse note si elle dénote avec la mélodie. Si tu entends que la note n'est pas juste, sur un violon par exemple, qu'elle est un peu trop haute ou un peu trop basse, c'est plus probant que si tu entends la "vraie" fausse note de quelqu'un qui fait une note à la place d'une autre sur un piano.
Dans le monde des musiciens l'oreille absolue n'est pas considérée comme ... je ne sais comment dire, un super truc... cela peut être un handicap si on veut jouer de la musique baroque avec un la beaucoup plus bas que le 440 habituel. L'oreille absolue ne peut dispenser de lire la musique parce que si tu n'as personne pour te jouer le morceau une première fois, tu ne peux ni le jouer, ni même le découvrir, le connaître. Il y a un grand nombre de partitions méconnues, mais je crois que c'est un peu spécifique à la France cette "allergie" à l'apprentissage de la lecture et à la formation musicale.
L'oreille absolue n'est rien sans un travail acharné à coté. Et oui, la technique compte beaucoup pour transmettre l'émotion de la musique jouée...
Meï, aucun prof ne te demandera jamais de tout reprendre à zéro. Et chaque musicien a SA technique. Il y a vraiment beaucoup de gens bien là où tu vis. Même des "grands élèves" ont envie de se faire un peu d'argent de poche et donnent des cours.
"Ne le secouez pas, cet homme est plein de larmes." Charles Dickens.

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Re: L'oreille absolue

#7 Message par Jean » jeudi 16 janvier 2014 à 9:37

NEUROPLASTICITÉ: Quelques comprimés de Dépakine et c’est l’oreille absolue

C’est la découverte d’une étude internationale, menée à Harvard : Le valproate ou acide valproïque (Depakine®), un médicament utilisé, en particulier dans le traitement de l’épilepsie pourrait permettre d’atteindre…l'oreille absolue. Les conclusions, publiées dans la revue Frontiers in Systems Neuroscience suggèrent que le cerveau adulte peut rouvrir une fenêtre d’apprentissage grâce au médicament qui améliore sa neuroplasticité pour cette tâche sensorielle.

Rappelons que le valproate est utilisé pour le traitement des crises d’épilepsie, mais aussi de la migraine et des troubles de l'humeur comme le trouble bipolaire.

La suite

Source: Frontiers in Systems Neuroscience 03 December 2013 doi: 10.3389/fnsys.2013.00102 Valproate reopens critical-period learning of absolute pitch
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Re: L'oreille absolue

#8 Message par Astragale » jeudi 16 janvier 2014 à 10:40

Je suis très intéressée par cette histoire d'oreille absolue mais j'ai l'impression qu'il existe plusieurs définitions.
Jusqu'à aujourd'hui je croyais qu'il s'agissait d'être capable de dire le nom d'une note à l'oreille.

Dans ce qu'expose Lita on dirait qu'il s'agit de reconnaitre les notes mais uniquement musicalement ?
Est-ce donc être capable de répéter une mélodie sur un instrument après l'avoir entendue mais sans pour autant donner le nom des notes ?
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Re: L'oreille absolue

#9 Message par meï » jeudi 16 janvier 2014 à 10:53

Rose a écrit : Meï, aucun prof ne te demandera jamais de tout reprendre à zéro.
ben.la prof de violon que 'jetais allée voir il y a 2 ou 3 ans(avant le prof de trad, qui lui etait bien mais c'etait en groupe..) , si. :roll:
.j'etais un peu décue car elle me disait que oui j'avais une excellente oreille mais je devais apprendre le solfège et on est reparti sur les bases, je bloque avec le solfège, je peux oui, mais il me faudrait un apprentissage adapté aux adultes et surtout, un prof adapté à...moi.? c'est surement un peu bisarre comme demande mais jai cherché.;j'ai rencontré plusieurs profs au fil du temps et jamais trouvé cette "complicité" que je cherche. toujours un rapport eleve prof très...conventionnel. j(très NT)e ne peux pas avec ça, et pourtant j'ai essayé. je me sens trop mal a l'aise et n'ose rien. :roll:
mais je ne desespere pas, tout est question de rencontre humaine.

je susi entierement ok l'oreille n'est rien sans travail. :wink:
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Re: L'oreille absolue

#10 Message par bidouille » jeudi 16 janvier 2014 à 11:50

coucou je viens par ici meme si je n'ai pas l'oreille absolue, car j'ai fais longtemps de la musique alors j'aime en parler.

J'ai une bonne oreille relative, et en effet j'entend aussi le nom des notes quant j'ecoute de la musique. Si j'ai une note de référence j'aurai toute la dictée, mais si j'ai pas de note de référence, ca sera très probablement transposé.
Avoir l'oreille absolue je pense que c'est un petit plus en musique, mais on peux être un excellent musicien sans l'avoir, et etre un piètre musicien en l'ayant.
L'essentiel en musique n'etant pas de jouer juste, ou meme la bonne note mais d'exprimer quelquechose par la musique, (emotion, ambiance...). J'ai entendu de superbes interpretations de morceaux pleines de pain, et des choses très fade et sans relief d'une justesse parfaite.
Une bonne oreille relative ca se travaille et ca s'apprend et on en acquiere une parfaite justesse aussi.

Pour moi c'est clairement un langage non verbal (sauf pour le chant lol) , on exprime quelquechose par la musique qu'on ne peux exprimer avec des mots. Du moins c'est ainsi que j'ai vecu la musique a l'époque ou j'en jouais.

Concernant le Solfege, je pense que c'est un peu pareil, on peux être un excellent musicien et ne pas savoir lire la moindre partition, j'ai connu des professionnel en musique traditionnel justement qui ne lisait pas la musique. D'ailleur notre solfege est très occidental, dans d'autre pays la musique traditionnel est transmise oralement. C'est aussi le cas des musiques traditionnelles en France souvent transmise oralement par tradition, meme si le solfege prend de plus en plus de place la dedans.
On peux savoir très bien lire le Solfege et être un piètre musicien.

Bref le Solfege comme la bonne oreille on peux s'en passer, mais c'est un plus. Avoir l'oreille absolue n'empeche pas d'apprendre a lire des partitions normalement.

Mais être solfegier, pour moi par exemple qui lit particulièrement bien (bon par manque d'entrainement j'ai du perdre la dessus) a aussi des inconvenients , notament le fait que comme je lit très bien je ne mémorise pas mes morceaux parcoeur et donc je suis toujours un peu trop dans ma partition ca empeche de se lacher. Meme si y'a toujours des passages que j'ai mémorisés.

Meme en ecole de musique on trouve des personnes qui prefère la transmission orale de la musique, pour cet aspect la entre autre. J'ai eu une chef de coeur qui detestait les partitions et nous apprenions tout par coeur , toutes les voies car elle voulait que nous soyons interchangeables.

J'ai donné des cours de harpes dans deux écoles de musique (des remplacements) avec les plus petits je preferait aussi travailler oralement, leur faire faire de l'impro ou encore leur jouer un air et les inciter a le reproduire... Je trouvais ca interessant pour qu'il se sente plus a l'aise sur leur instrument tout autant que ca travaillait un peu leur oreille. Quant on debute a l'instrument on dois faire attention a tellement de chose, sa position, faire la bonne note le bon rythme, se detendre... rajouter par dessus ca une partition quant au debut la lecture demande beaucoup d'effort et entraine des crispation, une concentration sur autre chose...
La prof que j'ai remplacé, quant elle a vu les progrès fait par ses ptits élèves au niveau de leur detente , de l'ecoute... a par la suite fait evoluer sa facon d'enseigner. On peux aussi d'une manière non habituelle progressivement mener une personne non solfegier a aller vers le solfege, je l'ai vu faire sur des enfants (dans les écoles de musique y'a surtout des enfants mais ca peux s'appliquer a un adulte), par la suite par cette enseignante justement, ou elle est partie des improvisations inventé par ses élèves, pour au depart leur demander avec leur propre signes de les noter afin de les memoriser pour le cours prochain. Elle partait des signe utilisé par les enfants pour progressivement faire evoluer leur systeme de notation vers celui employé en solfege.

Il n'y a d'ailleur pas que les clefs avec des portées comme systeme de notations de la musique, il y'a aussi les grilles de jazz, les tablatures... Ainsi que des systeme de notation dans d'autres pays. Le systeme occidental n'est pas universel, dans certaines musique il y'a des quart et des 3/4 de ton, dans d'autre on divise l'octave en 5... je me demande si ce type de musique peux destabiliser une personne a l'oreille absolue qui entendra des fauses notes??? De même etes vous dérangé en écoutant du piano ou un autre instrument naturellement faux?

Et pour transposer est ce que ca vous pose des difficultés?

Sinon en solfege avec moi sur la fin, il y'avait une fille qui avait l'oreille absolue, elle faisait aussi partie du choeur dont j'ai parlé précédement. Forcement en dictée elle cartonnait tout ca. Pour le choeur ben on l'utilisait beaucoup justement pour faire le diapason, c'etait un donc qu'elle avait, pour notre choeur c'etait un atout, meme si on avait pas de diapason on savais qu'elle saurait nous donner la note de départ , c'etait un atout pour nous de l'avoir dans notre groupe. Quant la chef faisait la repartition des voies, on etait generalement contente d'être avec elle. D'ailleurs vu que je chantait faut souvent on me mettait a coté d'elle et elle m'aidait , elle m'a beaucoup apportée pour ma justesse en chant meme si c'est toujours pas ca.
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Re: L'oreille absolue

#11 Message par Astragale » jeudi 16 janvier 2014 à 13:47

Je regarde les définitions mais je ne comprends pas. L'oreille absolue implique la connaissance du solfège ou pas ?
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Re: L'oreille absolue

#12 Message par Kamtchatka » jeudi 16 janvier 2014 à 14:39

Je ne pense pas que cela implique de connaître le solfège.
Ce que je comprend, c'est la capacité à identifier un son et à pouvoir le retranscrire. Les supports pour le faire sont alors nombreux : nommer et positionner une note sur une partition, une tablature, ou trouver instinctivement la note sur un instrument.

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Re: L'oreille absolue

#13 Message par bidouille » jeudi 16 janvier 2014 à 14:46

Pour moi pas nécéssairement, il y'a un coté inné. C'est une personne qui si on lui fait ecouter un air, pourra le rechanter 3 semaines après a exactement la meme hauteur sans le transposer. La majorité des gens vont transposer, les notes seront juste les une par rapport aux autres, les mêmes ecarts, la meme mélodie , mais la note de départ sera différente. La personne a l'oreille absolue aura exactement la meme note de départ.
Après si ils ont au moins appris les nom des notes, il vont memoriser les son et hauteur et entendrons la note, des qu'il entendrons un son. Pour moi ca relève plus d'une espece de synesthesie en associant une frequence a une syllabe (on est sur un seul sens alors c'est pas vraiment ca). ou alors une sorte de mémoire parfaite des hauteurs.
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Re: L'oreille absolue

#14 Message par chawacee » jeudi 16 janvier 2014 à 15:01

Je ne sais pas si j'ai l'oreille absolue.

Par contre, il était de notoriété publique qu'en musique, au collège, j'avais des facilités (et ça énervait les copines).

En clair, j'arrivais le matin, "tiens, il y a examen de flûte aujourd'hui ?" "Ah bah oui, tu n'as pas révisé ?" "Non, on ne l'a pas joué !" "Bah lis les notes !".. (alors solfège et moi, on est pas copains.. toujours eu entre 0 et 5 aux examens de solfège..)... Du coup, je demandais à une copine bien entraînée de me jouer le morceau, j'écoutais attentivement, je m'entraînais 5 min et hop, direction la classe.

Résultat, pour le professeur, faire l'examen sans cahier valait 3 points de plus, moi de toute façon, je ne lisais pas les notes, alors j'avais une moyenne de 18/20 selon les morceaux.

Et oui, pour à peu près tous les morceaux qui m'ont plu, je les retiens des années et des années après, sans souci. Et si quelqu'un le joue "a peu près", ça me fait mal à l'oreille (j'exagère, mais c'est vraiment dérangeant pour moi).
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Je ne suis pas très typique, sans avoir pourtant creusé la question d'une façon ou d'une autre.

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Re: L'oreille absolue

#15 Message par bidouille » jeudi 16 janvier 2014 à 15:08

Si tu avais besoin qu'on te joue avant le morceau c'est tout a fait possible que tu ai une bonne oreille sans pour autant que ca soit une oreille absolue. Le fait que ta camarade te joue le morceau te donne une référence, te met en tête la hauteurs des notes a jouer et qu'ensuite tu travaille meme un peu le morceau, tu saura sur quel note tu commences et l'oreille relative sufit a retrouver toute la mélodie.
Par contre si sans avoir entendu de note avant, ni jouer quant tu entend une note tu la reproduit directement sans erreur avec ta flute la ca sera de l'oreille absolue.

Si par exemple je te dis chante moi un si bemol, tu le chantera directement et tu sera pile a la bonne hauteur avec l'oreille absolue. Qualun qui n'a pas l'oreille absolue aura besoin d'avoir un la ou une autre note pour se repérer.

Après y'a une différence entre la perception et l'emission.
Modifié en dernier par bidouille le jeudi 16 janvier 2014 à 15:18, modifié 1 fois.
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