[Index Musique] L'oreille absolue

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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#406 Message par Bubu » mardi 15 mars 2022 à 12:38

Woody a écrit : mardi 15 mars 2022 à 11:51 J'ai trouvé ça.

"Diapason : La = 392 Hz
Tempérament : Rameau modifié à 4 tierces justes"
http://orguesfrance.com/BordeauxSteCroix.html

Ce ne seraient pas plutôt des tierces pures pythagoriciennes, au rapport de 5/4, comme dans le mésotonique, plutôt que des "tierces justes" ? Parce que la tierce étant conventionnelle, une tierce "juste", je ne vois pas trop ce que c'est. Cela me paraît un abus de langage.
Merci pour ces infos .
Ce qui est infernal pour les claviers, c'est qu'il n'existe pas de bonne manière de les accorder . L'idéal serait de n'avoir que des intervalles purs, mais c'est impossible . Bref, fin d'un mythe .
Une tierce pure, ça n'existe pas. Les seuls intervalles purs, sont l'unisson, l'octave , la quinte et la quarte. Ces intervalles sont primordiaux pour l'accord des claviers anciens, même aujourd'hui .
Si on suit le cycle des quintes, l'octave résultante est fausse, trop haute. Tout l'art d'accorder un clavier, c'est de faire des compromis . En général , on favorise la justesse des tonalités simples, au détriment des tonalités chargées en altérations . Et pour cela on bidouille! :mrgreen: On abaisse un peu les notes d'un chouya, pour retomber sur ses pieds à l'octave suivante.

Dans le tempérament égal par exemple, on va accorder la seule touche du La dièze et du Si bémol pour que les deux notes passent comme à peu près justes. Dans les tempéraments inégaux, on choisit la justesse de la note la plus usitée. Ici, le si bémol .

Sur un clavier accordé dans un tempérament inégal, je vous défis d'entendre un accord de do dieze majeur ou un accord de fa dieze majeur, qui ne soit pas faux. :innocent:

Mais l'avantage des tempéraments anciens, c'est la parfaite justesse des tonalités utilisées.
Pour les tonalités simples. En gros, jusqu'à 3 altérations à la clé.

Le tempérament Valotti (tempérament inégal le plus moderne) pourrait presque être considéré comme le précurseur du tempérament égal, qui d'ailleurs n'existe pas ( sauf sur les synthés).
On choisissait les tonalités complexes pour leurs sonorités particulières. (Fa# Majeur : 6 dièzes à la clé, Do # Majeur , 7 dièzes à la clé), sans être pour autant fausses.
Plus moderne encore, si toutes les tonalités se valaient, pour le piano, on écrirait que en Do Majeur ou en La mineur. Or les pièces pour piano utilisent souvent des tonalités complexes, car elles ont un timbre, une identité qui leur est propre.
Le tempérament égal n'est pas souvent pris en compte. C'est plus un délire de scientifiques, d'acousticiens, qui voulaient que l'octave soit divisée en 12 demi-tons égaux.)


Jean Sébastien Bach a écrit "Le clavier bien tempéré", qui en deux tomes explore toutes les tonalités possibles pour clavecin. Le ou les tempéraments utilisés sont un mystère.
Etant donné que c'était, en plus d'être prolifique, un génie précurseur, je suppose qu'il utilisait Valotti (en la 415) à la base, mais qu'il ajustait l'accord en fonction des tonalités abordées. Mais c'est une spéculation.
Sous la forme d'un prélude et d'une fugue par tonalité.

Gustav Leonhardt, un claveciniste décédé récemment, et fondamental pour la redécouverte du clavecin au XXème siècle, réaccordait son instrument pendant les entractes, pour passer à d'autres tonalités.
Modifié en dernier par Bubu le mardi 15 mars 2022 à 20:04, modifié 2 fois.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#407 Message par Bubu » lundi 21 mars 2022 à 17:12

Pour revenir sur la notion d'intervalles purs : Les seuls intervalles pouvant être purs, sont l'unisson, l'octave , la quinte et la quarte.
Soit ils sont purs, soit ils sont seulement justes. Jamais mineurs ou Majeurs. Mais ils peuvent être diminués ou augmentés (pour la quinte et la quarte).,mais c'est du domaine de l'harmonie occidentale relativement moderne (et cela n'a rien à voir avec l'accord des claviers) , la notion d'intervalles diminués et augmentés pour la quinte et la quarte.

Vu que l'on parle ici de l'oreille absolue et de notions qui en découlent, la fréquence des notes (ça suffit pour l'oreille absolue), et surtout leurs rapports de fréquence sont essentiels (pour l'oreille relative).
(Je précise que je ne connais pas le rapport de fréquences pour la quarte, mais je reconnais à l'oreille si une quarte est bien accordée).

Ces 4 intervalles sont universels. On les retrouve dans toute la musique du monde.
Après un peu d'entrainement, on peut savoir si l'un de ces intervalles est pur ou non. Comment ? En écoutant attentivement les battements entre la note de référence et la note à accorder. Ça s'apprend.
Car les intervalles pouvant être purs, ont un rapport fréquentiel reconnaissable à l'oreille et théorisé par les acousticiens.
Un battement, c'est l'annihilation des 2 sons joués ensembles, périodiquement. Là c'est moins artisanal mon propos, mais quand on superpose 2 sinusoïdes (en les additionnant) de fréquences légèrement différentes, tantôt elles s'additionnent, tantôt elles s'annulent. Là il est question de l'unisson, mais c'est aussi valable pour les autres intervalles purs aussi.
Un battement, c'est quand les 2 sons s'annulent. Et c'est ce qu'on écoute quand on accorde un clavier. On compte combien de battements par seconde il y a.

Un intervalle pur, il n'y a aucun battement. Il n'y a aucun intervalle pur pour le théorique tempérament égal, à part l'unisson et l'octave.
Un intervalle juste, on tolère quelques battements par seconde. Par contrainte, comme je l'ai évoqué, les intervalles d'un clavier ne peuvent pas tous être purs.

C'est un énorme dilemme, et il n'y a pas de solution, que l'on cherche à résoudre en vain depuis Pythagore... :hotcry:

On peut quand même être sûr d'une chose rassurante, l'unisson et l'octave sont toujours purs, quelque soit le tempérament, et quelque soit l'instrument à clavier(s) à accorder.
Par contre pour la gamme de départ, qui sert à accorder tout l'instrument, c'est la foire d'Empoigne. C'est la fête du slip. Tout le monde à son petit tempérament perso. :D
Modifié en dernier par Bubu le mardi 22 mars 2022 à 8:52, modifié 1 fois.
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#408 Message par piedsboueux » mardi 22 mars 2022 à 7:07

C'est pas bien malin d'avoir l'oreille absolue. Si mentalement on ne l'a pas, les acouphènes peuvent servir de diapason.
Et c'est peut être bien les acouphènes, qui permettent cet étalonnage, plus ou moins consciemment.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#409 Message par Bubu » mardi 22 mars 2022 à 9:23

piedsboueux a écrit : mardi 22 mars 2022 à 7:07 C'est pas bien malin d'avoir l'oreille absolue. Si mentalement on ne l'a pas, les acouphènes peuvent servir de diapason.
Et c'est peut être bien les acouphènes, qui permettent cet étalonnage, plus ou moins consciemment.
Honnêtement je n'ai pas compris ton message, désolé.
L'oreille absolue est innée, c'est une condition neurologique. On ne choisit pas.
Quel rapport avec les acouphènes ? (Entendre un son strident et douloureux en permanence ?)
Mais il est clair que l'oreille relative, (ce qui est mon oreille), est préférable quand on est dans le domaine de la Musique Ancienne. A cause du la fluctuant.

Requête déjà formulée, il faudrait le témoignage de quelqu'un qui l'a. Ce serait passionnant.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#410 Message par freeshost » mardi 22 mars 2022 à 17:07

Quand on parle de transposer, elle ne l'entend pas de cette oreille. :lol:
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#411 Message par Bubu » mardi 22 mars 2022 à 18:13

freeshost a écrit : mardi 22 mars 2022 à 17:07 Quand on parle de transposer, elle ne l'entend pas de cette oreille. :lol:
Sauf que les la différents ne suivent pas un schéma de tons ou de demi-tons. Donc les oreilles absolues n'entendent rien à par des fausses notes.
Sauf si c'est bien-sûr leur la.

J'insiste, mais ce sujet n'évoluera pas tant que l'on aura pas le témoignage d'une personne atteinte ou douée de cette oreille.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#412 Message par piedsboueux » mardi 22 mars 2022 à 18:57

Bubu a écrit : mardi 22 mars 2022 à 9:23
piedsboueux a écrit : mardi 22 mars 2022 à 7:07 C'est pas bien malin d'avoir l'oreille absolue. Si mentalement on ne l'a pas, les acouphènes peuvent servir de diapason.
Et c'est peut être bien les acouphènes, qui permettent cet étalonnage, plus ou moins consciemment.
Honnêtement je n'ai pas compris ton message, désolé.
L'oreille absolue est innée, c'est une condition neurologique. On ne choisit pas.
Quel rapport avec les acouphènes ? (Entendre un son strident et douloureux en permanence ?)
Mais il est clair que l'oreille relative, (ce qui est mon oreille), est préférable quand on est dans le domaine de la Musique Ancienne. A cause du la fluctuant.

Requête déjà formulée, il faudrait le témoignage de quelqu'un qui l'a. Ce serait passionnant.
Les accouphènes sont toujours les mêmes fréquences! ils servent donc de diapason.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#413 Message par Bubu » mardi 22 mars 2022 à 20:40

piedsboueux a écrit : mardi 22 mars 2022 à 18:57
Bubu a écrit : mardi 22 mars 2022 à 9:23
piedsboueux a écrit : mardi 22 mars 2022 à 7:07 C'est pas bien malin d'avoir l'oreille absolue. Si mentalement on ne l'a pas, les acouphènes peuvent servir de diapason.
Et c'est peut être bien les acouphènes, qui permettent cet étalonnage, plus ou moins consciemment.
Honnêtement je n'ai pas compris ton message, désolé.
L'oreille absolue est innée, c'est une condition neurologique. On ne choisit pas.
Quel rapport avec les acouphènes ? (Entendre un son strident et douloureux en permanence ?)
Mais il est clair que l'oreille relative, (ce qui est mon oreille), est préférable quand on est dans le domaine de la Musique Ancienne. A cause du la fluctuant.

Requête déjà formulée, il faudrait le témoignage de quelqu'un qui l'a. Ce serait passionnant.
Les accouphènes sont toujours les mêmes fréquences! ils servent donc de diapason.
Je ne suis pas d'accord. Avoir des acouphènes est un handicap lourd et douloureux. Autant être sourd. :innocent:
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#414 Message par piedsboueux » mercredi 23 mars 2022 à 19:03

Avoir des acouphènes est un handicap lourd et douloureux.
Oui... surtout pour des autistes qui ne peuvent pas en faire abstraction, mais cela n'enlève pas cette propriété et beaucoup de musiciens, et de chanteurs en ont, plus que la moyenne, étant donné l'exposition forte à des sons fort dans leur carrière: ils s'en servent...
Autre aspect: les cellules "blessés" font un effet de "filtre en peigne", qui change le timbre des fréquences perçues en fonction de leur hauteur, ce qui permet, là aussi d'ajuster, au timbre perçu, la fréquence.
L'oreille "absolue" peut donc, par ce mécanisme d'alignements sur les scotomes et les accouphènes, être "acquise" par l'usage de ces "étalons".
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#415 Message par Bubu » jeudi 24 mars 2022 à 16:25

piedsboueux a écrit : mercredi 23 mars 2022 à 19:03 Avoir des acouphènes est un handicap lourd et douloureux.
Oui... surtout pour des autistes qui ne peuvent pas en faire abstraction, mais cela n'enlève pas cette propriété et beaucoup de musiciens, et de chanteurs en ont, plus que la moyenne, étant donné l'exposition forte à des sons fort dans leur carrière: ils s'en servent...
Autre aspect: les cellules "blessés" font un effet de "filtre en peigne", qui change le timbre des fréquences perçues en fonction de leur hauteur, ce qui permet, là aussi d'ajuster, au timbre perçu, la fréquence.
L'oreille "absolue" peut donc, par ce mécanisme d'alignements sur les scotomes et les accouphènes, être "acquise" par l'usage de ces "étalons".
Je ne cherche pas à entrer en polémique, mais je ne comprends pas un mot de ce que tu dis.
"ce mécanisme d'alignements sur les scotomes", ça veut dire quoi ? Tu voulais sans doute parler de scrotum j'imagine.... :innocent:
"être "acquise" par l'usage de ces "étalons"", ça veut dire quoi ? Des étalons bien membrés, j'imagine.
"les cellules "blessées" font un effet de "filtre en peigne"", ça veut dire quoi ? Un peigne qui fait mal au cul quand on le brosse avec ?

J'ai l'impression d'entendre Raël ou Tom Cruise. :mrgreen:




Je dirais pour ma part que les planètes sont contrariantes aujourd'hui, car non alignées, d'après mon horoscope (certifié Télé Poche, excusez du peu).
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#416 Message par piedsboueux » vendredi 25 mars 2022 à 18:16

scotome: trou de fréquence dans la sensibilité: que des fréquences manquent influ sur le timbre perçu, on peut le simuler avec un filtre sur une table de diffusion par exemple, ou le réglage du "notch" sur un poste radio équipé de BLU

"filtre en peigne", chaque dent du "peigne" évoque la fréquence qui est atténuée ou supprimée.
Peut faire un effet de filtre en peigne les affaiblissements par interférence d'une série de fréquences par écho mélangé à l'onde directe, dit aussi "phasing"

Pour expérimenter le phasing, aller sur un parking par exemple, et faire des flexions (faire varier l'écart de temps entre le son direct et le son réfléchi) tandis que passe un avion de ligne (son à large bande de fréquence).
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#417 Message par Bubu » vendredi 1 avril 2022 à 11:09

On simplifie souvent le problème des 2 oreilles entre innée (absolue) et acquise (relative).
C'est seulement mon avis, mais je pense qu'en fait les 2 sont acquises.
Je pense que l'oreille absolue s'apprend aussi, mais chez l'enfant très jeune qui apprend notamment à chanter.
A cause de la plasticité du cerveau énorme des jeunes enfants, on dit en général jusqu'à 4 ans.

Pour l'anecdote, mais seulement quand je siffle, et bien que je n'ai pas l'oreille absolue, je mémorise les hauteurs indéfiniment, car elles sont liées à des modulations des contractions musculaires de la bouche. C'est pas une question de justesse, mais de connaissance instinctive de la façon d'utiliser les contractions des muscles. Le chant bien qu'il soit beaucoup plus riche et complexe, permet de reconnaitre ou chanter une note grâce aux modulations musculaires ou intellectualisées des cordes vocales chez certains. Et dans les cours de formation musicale ou d'éveil musical pour les très jeunes, l'enseignement est très porté sur le chant.

Là où on pourrait défendre que c'est inné, l'oreille absolue et l'oreille relative n'utilisent pas les mêmes circuits intellectuels dès les premiers âges pour reconnaitre les notes et les produire.
Je pense également que reconnaître les notes pour l'oreille relative est plus exigeant et fatiguant au niveau intellectuel : pour l'oreille relative, il faut passer par un intermédiaire : l'apprentissage et la reconnaissance des intervalles. Alors que pour l'absolue, la note est reconnue de suite (propos optimiste). J'en rajoute pas, chaque oreille à ses défauts et ses qualités. Et j'en ai déjà parlé.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#418 Message par Space » samedi 22 octobre 2022 à 22:15

Je n'ai pas le courage de lire les 28 pages précédentes (mon aversion pour la lecture est toujours tenace)...
Pour les pianistes concernés, existe-t-il des indicateurs d'une probable oreille absolue dans l'apprentissage du piano ?

Savez vous où je peux trouver la correspondance touche/fréquence si un tel document existe ?
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#419 Message par Bubu » dimanche 23 octobre 2022 à 16:43

Le meilleur outil pour développer l'oreille absolue est le chant, pour des enfants de moins de 5 ans. Après, c'est foutu.
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Re: [Index Musique] L'oreille absolue

#420 Message par The Pearl » dimanche 23 octobre 2022 à 18:56

Bubu a écrit : dimanche 23 octobre 2022 à 16:43 Le meilleur outil pour développer l'oreille absolue est le chant, pour des enfants de moins de 5 ans. Après, c'est foutu.
Ok, c'est TA pensée DU MOMENT. Quand je te lis affirmer des choses, balayer comme sans valeurs les propos des autres, il ne me vient que l'impression d'avoir affaire à un arrogant.

Bien amicalement.
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