[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Benoit
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#1411 Message par Benoit » lundi 2 octobre 2017 à 12:56

Cet article de la beeb est plutôt équilibré :
http://www.bbc.com/news/world-europe-29478415

A part quand ils oublient de prendre en considération les absentionnistes du précédent scrutin, et oublient de rappeler que l'Espagne est un pays aussi démocratique que les autres en europe, c'est à dire avec séparation des pouvoirs (le conseil constitutionnel espagnol n'est pas inféodé à Rajoy ou au PP).
Je suppose que les Anglais ont un petit biais anti espagnol. :mrgreen:
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#1412 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 13:52

Il me semble que, dans toute constitution, il devrait être inscrit le droit d'une région (ou d'un département, d'un canton...) à faire sécession après un vote de ses habitants (de la région, du département, du canton). Le droit au changement de frontières et de pays politiques, qu'il s'agisse de la Bretagne, de la Corse, de la Catalogne, de l'Écosse, du Valais, du Québec, etc.
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#1413 Message par Benoit » lundi 2 octobre 2017 à 14:01

Les constitutions ne sont pas immuables, il "suffit" d'être capable de suivre le cours législatif pour demander un référendum. C'est ce qui s'est passé pour la Nlle Calédonie.

Il me semble plus pertinent de faire un référendum national sur ce genre de questions, y compris en mettant en balance les conséquences d'une séparation, les pertes pour ceux qui restent, le "partage" de la dette, le devenir de la Catalogne comme paradis fiscal ou base navale pour les Russes, etc...
Quitte à comptabiliser spécifiquement (et prendre en compte) les votes dans la région "séparatiste" et prendre en compte ses résultats particuliers.

Un tel processus "au long cours" évite également les réactions "dans l'urgence" suite à la nullité d'un dirigeant (Trump, Rajoy, ...).

Mais il n'y a pas de raison non plus que toutes les régions "riches" du monde aient un droit de séparation des régions moins riches, surtout quand il s'agit d'une richesse passagère (coucou la Flandre).

Bon courage aux Catalans quand ils seront hors de l'EU, n'auront plus de monnaie, d'économie et que leur seul recours sera de devenir une sorte de paradis fiscal. Je suis sur que leurs dirigeants ne s'en porteront pas plus mal. Les gens par contre...
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#1414 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 14:08

Un référendum national pour modifier la règle de "l'unité nationale", ça va être difficile d'obtenir le changement si la grande majorité de la population espagnole ne veut pas changer.

Je suis sûr que l'Union Européenne pourrait être constituée de nombreux petits pays (avec l'euro ou une autre monnaie) au lieu de peu de grands pays.

L'ancre va continuer de couler sous les ponts... le bateau coulera-t-il aussi ?

Quelles sont les conditions requises déjà pour faire partie de l'Union Européenne ?

Comme la Suisse, on peut être relativement respectueux des droits de l'homme, avoir sa propre monnaie ainsi que des accords avec l'Union Européenne, sans forcément faire partie de celle-ci. :)
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#1415 Message par Benoit » lundi 2 octobre 2017 à 14:15

freeshost a écrit : Quelles sont les conditions requises déjà pour faire partie de l'Union Européenne ?
Unanimité des autres membres, dont l'Espagne (et la Belgique).

Mais bien sûr jamais les leaders catalans n'ont parlé de ça à leurs électeurs.
freeshost a écrit :Un référendum national pour modifier la règle de "l'unité nationale", ça va être difficile d'obtenir le changement si la grande majorité de la population espagnole ne veut pas changer.
Il y a la possibilité d'obtenir un référendum d'initiative populaire en Espagne. Est-ce que les Catalans ont cherché à l'avoir ? Non !
Demandes toi pourquoi ils montent un truc dans l'urgence maintenant...

Si d'aventure un tel référendum donnait 75% d'électeurs (pas de votants) séparatistes en Catalogne, Madrid serait obligé de discuter sur la question, sans quoi les Catalans pourraient faire appel à la Cour Européenne, et ce même si le reste de l'Espagne votait contre.
freeshost a écrit : Je suis sûr que l'Union Européenne pourrait être constituée de nombreux petits pays (avec l'euro ou une autre monnaie) au lieu de peu de grands pays.
Le problème de l'UE c'est l'incapacité des nations à laisser leurs prérogatives entre les mains d'un l'Etat Fédéral européen. C'est pas avec plus de nations "régionalistes" qu'on va la faire avancer, mais plutôt avec des "groupes" plus resserés, comme une éventuelle union France+Allemagne.
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#1416 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 14:27

Que penses-tu de cette règle de l'unanimité ? Pourquoi pas la majorité absolue ?

Ou pourquoi pas le respect d'une certaine liste de conditions ?

Pour l'Union Européenne, elle devrait resserrer ses rangs déjà présents, il me semble, au lieu de chercher de nouveaux pays membres. Pas facile avec les populismes divers d'extrême-droite (les 13% récents de l'AfD en Allemagne, le SPD qui ne veut plus s'allier à la CDU).
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#1417 Message par Benoit » lundi 2 octobre 2017 à 14:41

Réaction européenne (prévisible)
Déclaration relative aux événements en Catalogne

Bruxelles, le 2 octobre 2017

En vertu de la Constitution espagnole, le scrutin organisé hier en Catalogne n'était pas légal.

Pour la Commission européenne, et comme l'a répété le président Juncker à maintes reprises, il s'agit d'une question interne à l'Espagne qui doit être réglée dans le respect de l'ordre constitutionnel de ce pays.

Nous réaffirmons également le point de vue juridique adopté par la présente Commission et par celles qui l'ont précédée. Si un référendum était organisé d'une façon qui serait conforme à la Constitution espagnole, cela signifierait que le territoire qui partirait se retrouverait en dehors de l'Union européenne.

Au-delà des aspects purement juridiques de cette question, la Commission est d'avis que dans les temps actuels, nous avons besoin d'unité et de stabilité, et non de division et de fragmentation.

Nous appelons tous les acteurs concernés à sortir au plus vite de la confrontation pour revenir au dialogue. La violence ne peut jamais être un instrument politique. Nous faisons confiance à la capacité du Premier ministre Mariano Rajoy à gérer ce processus délicat dans le plein respect de la Constitution espagnole et des droits fondamentaux des citoyens qui y sont consacrés.
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#1418 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 15:05

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#1419 Message par MrsJack » lundi 2 octobre 2017 à 15:12

Freeshost a écrit : Un référendum national pour modifier la règle de "l'unité nationale", ça va être difficile d'obtenir le changement si la grande majorité de la population espagnole ne veut pas changer.

Je suis sûr que l'Union Européenne pourrait être constituée de nombreux petits pays (avec l'euro ou une autre monnaie) au lieu de peu de grands pays.
Ce n'est pas trop dans l'air du temps.
Si on prend l'exemple français, la récente fusion des régions est à l'opposé des désirs indépendantistes corses, bretons, basques, normands, picards...
D'ailleurs, c'est peut être les deux faces d'une même pièce non ? En réponse à un désir d'unicité de l'Europe généré par l'U.E. (les mêmes lois pour tous, la même monnaie, les mêmes taxes, les mêmes salaires - même si ça reste relatif...) il y a un désir d'indépendance extrême et de "micro-identité" : des groupes ne résonnent plus en matière de pays mais de régions voire de départements.

Il y a deux niveaux de lecture dans les démarches.
Pour argumenter, il faut avancer des éléments législatifs, la légalité légitime ou illégitime la démarche voire la décision. Mais derrière ces outils qui sont politiques, juridiques et diplomatiques, il y a des volontés humaines.
Les Catalans veulent l'indépendance (pas tous évidemment), l'U.E. ne veut pas que cette indépendance ait lieu pour ne pas foutre la merde. Et derrière ces volontés il y a des convictions plus ou moins profondes : ce qui est bon pour nous et, plus secondairement, ce qui est bon pour les autres (ou au contraire mauvais pour les autres - juste pour le plaisir de les emmerder).
Pour ça, j'en suis revenue des oppositions entre les différents régimes politiques et de leurs avantages/inconvénients théoriques. La démocratie peut s'autodétruire par la désinformation, la manipulation et la bêtise. Donner plus de pouvoir au peuple et se fier à son avis n'est donc pas toujours la meilleure solution pour le temps présent et pire encore pour l'avenir.

Pour l'heure :
Benoit - Déclaration relative aux événements en Catalogne a écrit :Au-delà des aspects purement juridiques de cette question, la Commission est d'avis que dans les temps actuels, nous avons besoin d'unité et de stabilité, et non de division et de fragmentation.

Nous appelons tous les acteurs concernés à sortir au plus vite de la confrontation pour revenir au dialogue. La violence ne peut jamais être un instrument politique
.
Ce serait mieux, en effet.
Spoiler : Pour Freeshost : 
freeshost a écrit :Image

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---
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#1420 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 15:21

Donner le droit aux femmes de conduire me paraît une bonne chose : égalité de toutes les personnes.

Par contre, continuer à forcer à porter le voile ou à s'accoutrer de quelque manière (comme au travail, par exemple), c'est rétrograde.

L'Arabie Saoudite ne veut pas développer son réseau de transports publics moins polluants que la voiture ? :mrgreen:
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#1421 Message par Flower » lundi 2 octobre 2017 à 15:24

Freeshost, il faut tenir compte du cadre global: ceux qui ont aujourd'hui la capacité de peser sur la scène mondiale, ce sont les grands Etats ou les groupements d'Etats comme l'UE. Contre les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, déjà l'Espagne est un nain, alors la Catalogne? (Ou l'Ecosse par exemple, où les électeurs l'ont d'ailleurs compris.) Plus un pays est petit, moins il dispose de moyens à la fois humains et financiers pour défendre ses intérêts ou peser sur les grands enjeux actuels comme le changement climatique: même en ayant lui-même une politique environnementale parfaite, la pollution ne s'arrête pas aux frontières... D'ailleurs quand tu regardes bien, les micro-Etats comme le Liechtenstein ou Andorre n'ont pas une souveraineté entière, mais mutualisent un certain nombre de choses avec leurs voisins, comme la monnaie et une partie de la politique étrangère.
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#1422 Message par freeshost » lundi 2 octobre 2017 à 15:38

La Catalogne peut aussi mutualiser, non ?
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#1423 Message par Benoit » lundi 2 octobre 2017 à 16:00

Déjà, étant donné qu'ils fondent leur démarche sur le fait de "trop payer" pour l'Espagne, j'ai du mal à voir comment ils accepteraient de payer pour ce genre de choses.

Pour info, je crois que des pays comme la Norvège ou la Suisse sont des contributeurs directs auprès de l'U.E. à peu près au même niveau que les "vrais membres", à leur seule "souveraineté" près (quoi que ça signifie pour un pays enclavé comme les Suisses).
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#1424 Message par Flower » lundi 2 octobre 2017 à 16:58

Benoit, je confirme. Et pour le côté "souveraineté", le truc est que la Norvège et la Suisse contribuent au budget de l'UE, mais pas à la prise des décisions qu'elles doivent pourtant respecter pour avoir accès au marché européen... A mon avis, on a plus d'influence si on participe à la prise de décision, mais bon, chacun a sa raison particulière de ne pas adhérer à l'UE (secret bancaire pour la Suisse, pétrole pour la Norvège, poisson pour l'Islande...).

Freeshost, déclarer son indépendance pour ensuite rester à moitié rattaché à l'Espagne, quel intérêt? Ce n'est pas ce que veulent les indépendantistes catalans... Déjà la Catalogne jouit d'une autonomie très importante, aussi voire plus importante que celle des Länder allemands, je crois. Et cela dans un Etat qui est défini comme "unitaire" et non pas un Etat fédéral.
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#1425 Message par Benoit » mercredi 4 octobre 2017 à 17:03

Extrait du Canard d'aujourd'hui, pas (encore?) dispo ici pour cause de grève :

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