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#1576 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 15:09

En région aussi il y a moyen de passer par des abos de travail qui donnent accès à plus de 50% sur un trajet quotidien "unique" (bien délimité), sauf que beaucoup de gens l'ignorent tant que leur entreprise n'a pas fait les démarches.

L'aménagement du territoire a globalement stagné ou régressé depuis 30 ans, principalement parce que des gens à certains niveaux ne se rendent pas compte que la géographie d'un pays impacte les conditions de transport, et que la France est encore un des pays les plus vastes où l'urbanisation est très diffuse (sauf Région Parisienne).

Les trajets périphérie à périphérie, j'en parle même pas mais effectivement si on vise une question "d'égalité" devant les coûts de transport (ce qui me semble totalement illusoire mais bon).

A un moment, on peut aussi se dire aussi qu'il reste à peu près la moitié des réserves initiales de pétrole sur la planète, et qu'une période transitoire le temps qu'on s'occupe réellement d'urbanisme et du territoire, n'est pas une si mauvaise idée.
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#1577 Message par Flower » mardi 27 novembre 2018 à 15:22

En région parisienne, c'est le prix de l'abonnement mensuel "normal" (anciennement "carte orange" devenu "passe Navigo") qui a été harmonisé et cela coûte donc maintenant la même chose pour toute l'Ile-de-France. Avant, plus on prenait de zones, plus c'était cher, maintenant c'est le même prix pour tout le monde. Par rapport à l'ancien prix de l'abonnement des zones 1 à 5, c'est presque moitié moins. Et on peut circuler sur tout le réseau sans exception, pas juste sur un trajet unique. :) (Évidemment ça n'empêche pas la prise en charge partielle par l'employeur.)

Sinon justement il faut améliorer l'aménagement du territoire, c'est tout le débat. Et le problème, c'est qu'on a commencé par prendre des mesures "coercitives" (augmentation des taxes sur l'essence et le diesel) plutôt que de d'abord proposer des solutions alternatives là où il n'y en a pas ou pas assez. Si on avait commencé à développer ce genre d'alternatives il y a 20 ans, il y aurait probablement beaucoup moins de "gilets jaunes" dans les rues aujourd'hui pour protester contre ces taxes.
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#1578 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 15:36

Je pense que le gouvernement est passé par le coercitif directement parce qu'il est persuadé que "le marché" assurera la création automatique d'alternative, sans avoir à mettre le moindre centime de l'Etat là dedans.
Ca procède des mêmes hypothèses (en restant poli) économiques que le reste du programme, la disparition des certains impots sur les très hautes tranches (le ruissellement) et autres histoires.

Je suis persuadé aussi que beaucoup de politiciens français de ce côté là ne se rendent pas compte que le plein emploi n'est plus synonyme de prospérité comme aux trentes glorieuses (pour plein de raisons, à commencer par l'inflation nulle) alors qu'il suffirait qu'ils regardent en Angleterre (beaucoup) et chez certains retraites en Allemagne (un peu) pour se rendre compte que les lobbys les alimentent de fadaises.
Il y en a hélas aussi qui font tout ça consciemment dans le but de redistribuer dans la société, y compris en paupérisant une partie significative de ce qu'on appelait les classes moyennes.
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#1579 Message par sylvainm » mardi 27 novembre 2018 à 15:53

Je vous rejoins un peu dans vos constats, après je dit pas Frexit pour faire le Frexit, mais c'est le seul moyen a mes yeux de récupérer les MANETTES que nous avons laissés à cause de ces fichus traités européens (et que je conseille a tout le monde de lire, parce que c'est en lisant ces traités que je suis passé de pro européen à eurosceptique).

j'espère surtout la fin de l'euro, parce que c'est ça qui nous ruine le plus, le problème c'est qu'il faut sortir de l'UE pour sortir de l'euro, si on pouvait faire sans sortir de l'UE cela ne m'aurait pas dérangé, il suffit de voir la comparaison des économies entre les pays dans UE dans l'euro et les pays dans UE hors euro, elle est implacable, tout est fait par les allemands, pour les allemands, le couple franco allemand est une chimère. De toute façon cette monnaie explosera comme toutes les autres monnaies plurinationales qui ont existé.

En attendant, les déclarations de Macron n'arrangeront pas la situation (je pense même qu'elle l'aggrave).

A suivre, je pense que samedi il risque d'y avoir beaucoup de dégats
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#1580 Message par Flower » mardi 27 novembre 2018 à 16:30

Euh, l'Allemagne est dans la zone euro... (Et accessoirement c'est le plus gros contributeur au budget européen, bien devant la France.) Et de toute façon ce truc de comparer les pays membres de l'euro et les pays membres de l'UE mais pas de l'euro oublie un point fondamental, c'est que la plupart des pays européens non-membres de la zone euro sont des pays qui ont adhéré à l'UE après 2004, des anciens pays communistes. Beaucoup ont énormément souffert de la crise économique de 2008/2009 et connaissent actuellement un phénomène de rattrapage. Phénomène qui est indépendant de l'adhésion ou non à l'euro, puisqu'il concerne aussi la Slovénie, la Slovaquie et les Etats baltes (et dans une moindre mesure la Finlande) qui ont déjà adopté l'euro.

En Allemagne, il y a eu une politique très sévère au début des années 2000 pour baisser les coûts du travail, accompagné d'une politique forte de soutien des exportations. Exportations qui partent essentiellement vers l'Union européenne. Cette politique allemande a permis à l'économie allemande de sortir du marasme de l'époque, mais il s'agissait aussi d'une politique non-coopérative qui a entraîné de nombreuses difficultés pour ses principaux partenaires commerciaux, en Grèce par exemple. Depuis, l'Allemagne vit de ses exportations alors que la consommation interne reste faible à cause de la baisse des salaires réels qui n'a pas été rattrapée par l'introduction du salaire minimum.

Et pour information, j'ai lu les traités européens. J'ai même fait une spécialisation en affaires européennes et je travaille là-dedans. :wink:

Edit: La seule "manette" qu'on pourrait récupérer en quittant la zone euro est celle de la dévaluation monétaire, mais qui a beaucoup d'effets adverses et donc très peu d'intérêt. Parce qu'il ne faut pas croire que ça veut dire qu'on peut avoir autant de déficit budgétaire qu'on veut, les marchés financiers se chargeront très vite de rappeler que ce n'est pas une bonne idée en faisant s'envoler les taux d'intérêt. Très difficile ensuite d'emprunter. C'est ce qu'on voit aujourd'hui avec l'Italie - ce n'est pas devant M. Moscovici qu'elle cède, mais devant les marchés financiers. A savoir que l'euro a permis aux pays "du sud" d'avoir accès à des taux d'intérêt bien plus bas qu'auparavant, d'où aussi les règles pour limiter le déficit et la dette, ça évite aux pays de faire "n'importe quoi".
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#1581 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 16:38

C'est ce qu'il sous entendait, l'Euro est grandement utilisé par l'Allemagne comme outil soutenant sa balance commerciale (garder la parité avec les pays comme la Grèce par exemple).

Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que le gros consensus (intérieur) allemand s'est totalement effondré et qu'il serait certainement possible de passer une politique de relance Obam-esque sur le continent sans qu'ils soient à même de s'y opposer (je ne pense plus qu'ils s'y opposeraient d'ailleurs).
Mais d'autres ont pris le relais au niveau européen sur le même vieux discours, à commencer par la France.

Ou alors il faut aller jusqu'au bout de la démarche façon Corbyn et effectivement "reprendre le contrôle" pour partir sur un tout autre modèle. Mais pas sans au moins une génération de gros problèmes économiques.
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#1582 Message par Flower » mardi 27 novembre 2018 à 16:50

En même temps il est temps que l'ère Merkel s'arrête. Peut-être qu'on finira par avoir quelqu'un qui saura faire des vraies propositions, en particulier au niveau européen. Maintenant les grands opposants sont les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, les deux derniers n'étant pas dans l'euro c'est un peu embêtant qu'ils bloquent la consolidation de ce dernier...

L'Allemagne a fait baisser les coûts de ses produits, ça aurait pu marcher sans l'euro aussi. En revanche la Grèce et l'Italie ont pu emprunter plus facilement grâce à l'euro pour acheter les produits allemands moins chers et c'est là où on rentre dans la spirale négative.
Spoiler : 
D'ailleurs on a imposé toute l'idée d'intégration européenne, y compris l'euro, aux Allemands, qui étaient plutôt réticents au départ. Le truc est plutôt qu'on a accordé des concessions aux Allemands en durcissant les règles histoire qu'ils acceptent (et accessoirement qu'ils paient).
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#1583 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 17:00

L'Euro permet à l'Allemagne de faciliter ses exportations hors Europe (l'Euro est plus bas qu'un DM qui aurait survécu et serait largement ré-évalué à la hausse) tout en garantissant aussi des débouchés en Europe auprès de pays qui ne pourraient se les payer sinon.
Plus généralement, la politique budgétaire stricte implique aussi l'impossibilité de réorganiser le tissu industriel à l'échelle du continent, ce qui implique d'être "conservateur" par rapport à qui fait quoi maintenant, les "équilibres" actuels penchant plutôt en faveurs des gros pays développés avant 2000. (Comment développer un domaine industriel et le rendre concurrentiel sans inflation, ni dévaluation, ni déficit, c'est quasi impossible)
Maintenir ce statut quo, ça rapporte (beaucoup) d'argent mais maintenant d'autres vont présenter la facture.
Spoiler : 
Si on rentre là dedans, l'Allemagne est assez forte pour se dispenser de payer par exemple les réparations de guerre (les deux fois), le "pire" étant celles des deuxièmes où elle a joué les caliméro sur le ton du "voulez vous déstabiliiser l'Europe de l'ouest".
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#1584 Message par Tril » mardi 27 novembre 2018 à 17:12

Pour moi le problème ce n'est pas "euro" ou "pas euro".

Le problème c'est qu'on a une monnaie unique. D'ailleurs je suis pour les initiatives de monnaies locales.

Le fait de multiplier les monnaies, et d'en utiliser plusieurs en parallèle, permettrait apparemment de régler plusieurs problèmes économiques :
- une monnaie à l'échelle européenne pour favoriser les exportations/importations au niveau international ;
- une monnaie à l'échelle locale pour favoriser les échanges au niveau local ;
- (une troisième à l'échelle nationale ? n'existe plus aujourd'hui, dommage, il ne fallait pas la supprimer au profit de l'euro, mais la conserver et y rajouter l'euro, je pense)
Nous savons que 98%* des transactions monétaires permettent aux euros de quitter rapidement l’économie locale pour s’agglomérer dans les sphères financières spéculatives. Convertir des euros en monnaie locale permet de court-circuiter ce mécanisme, puisque cette monnaie n’est pas utilisable sur les marché financiers, et d’ancrer l’argent dans un circuit économique local.
* MORIN F. Le nouveau mur de l’argent. Essai sur la finance globalisée. (2006 Edition du seuil)
Source : http://www.lagonette.org/pourquoi-une-m ... ementaire/
Ces deux types monnaies ne s'impactent pas l'une l'autre. Elles sont indépendantes. La monnaie locale ne peut être utilisée à l'échelle internationale, mais par contre la monnaie internationale peut être utilisée à l'échelle locale. C'est avec une telle monnaie locale que les entreprises suisses ont peu été impactées par la crise financière de 2009, quand toute l'Europe était aux abois.
La monnaie WIR existe en Suisse depuis 1934. Née dans un contexte de crise économique et monétaire, elle est parvenue à résister aux changements économiques et sociaux et à se développer. Utilisée aujourd’hui par plus de 60 000 entreprises en Suisse, son succès renvoie à un modèle économique et social cohérent que véhicule cette monnaie particulière. (...) Le WIR est « puissant » car il est au cœur du fonctionnement économique et social de la Suisse, montrant par son exemple que la pluralité monétaire sert l’unité monétaire du pays, tout comme la force du tissu industriel de ses PME, en s’appuyant sur la « force des liens faibles ».
Source : Vallet, G. (2015). Le WIR en Suisse: la révolte du puissant?. Revue de la régulation. Capitalisme, institutions, pouvoirs, (18).
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#1585 Message par Flower » mardi 27 novembre 2018 à 17:25

En parlant d'Allemagne et de Grèce, je viens de voir ça:

« L’Opinion annonce que « L’ancien ministre grec Yanis Varoufakis, représentant de la gauche radicale, a annoncé dimanche sa candidature aux élections européennes de mai 2019, comme tête de liste en Allemagne ». »

:lol:
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#1586 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 17:27

Les monnaies locales, c'est intéressant mais c'est difficile à mettre en oeuvre pour autre chose que de l'économie locale, et ça implique généralement une validité temporelle limité.

Bref, c'est pas avec ça que je vais acheter mes importations annuelles.
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#1587 Message par Tril » mardi 27 novembre 2018 à 17:36

Oui, tes importations annuelles tu les paies avec la monnaie internationale ;)

C'est pour ça que c'est important d'avoir une diversité de monnaies (chacune adaptée à un usage différent et à un territoire différent) et ne pas utiliser une monnaie unique.

Je ne vois pas par contre pourquoi tu dis "validité temporelle limitée" ? A partir du moment où la monnaie est utilisée, elle a une validité tant qu'on l'utilise. L'euro c'est pareil finalement.

EDIT : exemple du WIR, qui est utilisé depuis 1934 ... je trouve que c'est pas mal niveau validité temporelle :)
La monnaie locale, je suis d'accord que tu l'utilises que pour l'économie locale, là est tout l'intérêt justement ;) mais tu l'as en plus d'une autre monnaie, utilisée sur un territoire plus grand !! C'est là que ce système de double monnaies prend tout son sens.
Modifié en dernier par Tril le mardi 27 novembre 2018 à 17:39, modifié 1 fois.
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#1588 Message par Flower » mardi 27 novembre 2018 à 17:39

Surtout pas le pétrole!

Je suis bien contente que les trois pays dans lesquels je vis plus ou moins en ce moment ont tous l'euro, c'est quand même beaucoup plus facile que si je devais changer des sous à chaque fois. :innocent:

Edit: Tril, au niveau européen, avant l'euro il y avait l'ECU (European Currency Unit) qui ne servait que pour des échanges européens dématérialisés, puisqu'il n'y avait pas de billets et pièces. L'euro a lui aussi commencé par fonctionner uniquement comme monnaie européenne dématérialisée entre 1999 et 2002. Mais si on a introduit l'euro, c'est aussi parce que le mécanisme associé à l'ECU ne fonctionnait pas très bien.
Modifié en dernier par Flower le mardi 27 novembre 2018 à 17:42, modifié 1 fois.
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#1589 Message par Tril » mardi 27 novembre 2018 à 17:40

Oui mais le pétrole tu l'achèterais avec l'euro, ça change rien.

C'est juste qu'on utilise deux monnaies et non plus qu'une... Deux aux usages différents (l'une pour les transactions internationales ou nationales, l'autre pour les transactions locales)

Edit : en fait le problème c'est que vous avez l'habitude de n'utiliser qu'une seule monnaie, c'est pour ça que vous avez du mal à comprendre le concept que j'essaie de vous expliquer je pense :)
Modifié en dernier par Tril le mardi 27 novembre 2018 à 17:43, modifié 1 fois.
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#1590 Message par Benoit » mardi 27 novembre 2018 à 17:41

Toutes les monnaies locales que j'ai croisées avaient un principe de "perte de valeur" avec le temps, visant à pousser les gens à le dépenser. (partant du principe que "thésauriser c'est mal".)

Mon avis sur la question rejoint celui décrit là, épargner n'est pas thésauriser :
https://www.contrepoints.org/2012/05/24 ... ue-finance
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