Coin des développeurs :]

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Re: Coin des développeurs :]

#61 Message par Bubu » lundi 11 mai 2015 à 13:53

Tugdual a écrit :C'est ce qu'on utilisait à l'époque des TI-57 (avec
50 pas de programme, il fallait être concis) ...
:mryellow:
J'étais même po né quand elle est sortie .... et j'avais déjà suffisamment de mal avec le 6502 (de l'Apple IIc que m'avait filé mon père, mais c'était déjà à mon époque un dinosaure !) pourtant sans doute beaucoup plus sophistiqué !
Tite question qui me taraude quand-même, comment faisais-tu pour initialiser le seed ?
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
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#62 Message par Tugdual » lundi 11 mai 2015 à 14:11

Bubu a écrit :Tite question qui me taraude quand-même, comment faisais-tu pour initialiser le seed ?
Mes souvenirs ne sont pas précis à ce point ...

:innocent:

La valeur courante d'un registre quelconque ...

Quelque chose lié au temps (la plus petite unité
possible, genre nanosecondes, il y un registre
de processeur qui contient ce type d'info) ...

Quelque chose lié à la position de la souris ...

En fait n'importe quoi de pas trop déterministe
suffit en utilisation courante (hors sécurité) ...
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#63 Message par Bubu » lundi 11 mai 2015 à 14:47

Merci de ta réponse.
J'ignorais que même sur ces machines "primitives" il y avait des compteurs de ce type.
Sur les PCs ça existe c'est sûr (précis au cycle d'horloge près); dont on peut obtenir l' état facilement.
Sous Windows, quelque chose du genre :
__int64 count,freq;
QueryPerformanceCounter((LARGE_INTEGER *)&count);
QueryPerformanceFrequency((LARGE_INTEGER *)&freq);
double time = double(count)/double(freq);


Mais j'en arrive à un sentiment désagréable : pour créer du pseudo-aléatoire, il faut quand même partir de quelque chose d'aléatoire .... c'est un peu le serpent qui se mord la queue, non ? :crazy:
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#64 Message par Tugdual » lundi 11 mai 2015 à 14:51

Bubu a écrit :J'ignorais que même sur ces machines "primitives" il y avait des compteurs de ce type.
Ah non, dans la dernière partie de ma réponse,
je ne parlais plus de cette antiquité. Pour celle-ci,
il est probable qu'on demandait à l'utilisateur
d'entre des valeurs, à moins qu'on ne se servait
arbitrairement des valeurs courantes des registres ...
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#65 Message par Tugdual » lundi 11 mai 2015 à 14:54

Bubu a écrit :Mais j'en arrive à un sentiment désagréable : pour créer du pseudo-aléatoire, il faut quand même partir de quelque chose d'aléatoire .... c'est un peu le serpent qui se mord la queue, non ? :crazy:
D'où la dénomination "pseudo-aléatoire" ... :mryellow:

C'est d'ailleurs un des gros soucis en sécurité ...
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#66 Message par Bubu » lundi 11 mai 2015 à 14:55

Tugdual a écrit :
Bubu a écrit :J'ignorais que même sur ces machines "primitives" il y avait des compteurs de ce type.
Ah non, dans la dernière partie de ma réponse,
je ne parlais plus de cette antiquité. Pour celle-ci,
il est probable qu'on demandait à l'utilisateur
d'entre des valeurs, à moins qu'on ne se servait
arbitrairement des valeurs courantes des registres ...
Excuse-moi, j'avais mal compris. :innocent:
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#67 Message par Bubu » lundi 11 mai 2015 à 15:05

Tugdual a écrit :
Bubu a écrit :Mais j'en arrive à un sentiment désagréable : pour créer du pseudo-aléatoire, il faut quand même partir de quelque chose d'aléatoire .... c'est un peu le serpent qui se mord la queue, non ? :crazy:
D'où la dénomination "pseudo-aléatoire" ... :mryellow:

C'est d'ailleurs un des gros soucis en sécurité ...
Oui bien-sûr, j'ai dis ça à ma manière un peu grossière .... ce que j'ai voulu dire, plus proprement, c'est que les générateurs pseudo-aléatoires sont tributaires de ce qu'ils sont censés imiter : l'aléa. Et je trouve que c'est un paradoxe. :innocent:

edit : quantitativement, ils sortent des superbes distributions (de Gauss, Poisson ou Poulet-Frites, peu importe) mais qualitativement ils ne font rien. S'il faut de l'aléa pour générer de l'aléa (pseudo en plus) , littéralement rien n'est généré. Au contraire, on fait des désinences cycliques sur des valeurs qui au début pouvaient avoir vraiment cette qualité "aléatoire". (En supposant (même!) que le seed soit réellement aléatoire)
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#68 Message par KoaKao » lundi 11 mai 2015 à 16:43

Je crois que c'est possible de créé de vrai aléatoire en combinant informatique - atomique ... Comme l'horloge atomique (qui n'est pas aléatoire, mais calcule à la nanoseconde près). Il me semble avoir vu quelque chose là dessus, et du coup, ils arrive à faire des séquences aléatoire et non pseudo-aléatoire, les atomes (généralement de césium) sont tellement petit et précis dans leurs trajectoire, que ils peuvent être précis dans l’autre sens donc totalement aléa ...

Mais du coup ça sort du contexte, puisque ce n'est plus de l'informatique - maths
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#69 Message par Bubu » lundi 11 mai 2015 à 17:13

KoaKao a écrit : Mais du coup ça sort du contexte, puisque ce n'est plus de l'informatique - maths
Justement, c'est dans le contexte, puisque le but de ma devinette à la con était de devoir diverger du modèle habituel de l'ordinateur, dans le sens déterministe. Pour ajouter de l'indéterminé, il faut un autre matériel, j'avais évoqué ces générateurs aléatoires quantiques PCI à quelques milliers de dollars (donc dans un certains sens, populaires) , mais il y a probablement d'autres possibilités, dont celle que tu cites justement.
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Re: Coin des développeurs :]

#70 Message par lenine » mercredi 20 mai 2015 à 0:08

##En informatique on ne fait pas de vrais aléatoire.

##On prend juste plein de variable comme, l'heure qu'il est la mac du PC, l'IP réseau local, le niveau de charge de la baterie, la RAM utilisé, le process utilisé, on mélange, on y transforme avec un algorithme, et paf on à une séquence pseudo aléatoire. Théoriquement on peut même tricher aux jeux d'argent en ligne, il suffit d'avoir l'algorithme et les variables, mais en pratique c'est extrêmement peu faisable.


##Le loto non plus c'est pas vraiment aléatoire, les boules obéissent aux loi de la mécanique. Mais là non plus c'est pas faisable en pratique, on aurai besoin de prendre énormément de mesures (en plus je ne pense pas que les moyens de mesure disponibles actuellement permettent d'avoir la précision nécessaire), et d’utiliser une formule énorme.

##Finalement

if algorithme == formule énorme and formule énorme == variables :
print "le hazard des jeux d'argent en ligne utilise le même principe que le hazard du loto"
##python :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

##Pour les générateurs "aléatoires" quantiques PCI, je pense que l'on ne connait pas encore les loi qui permettent de prédire le comportement de certaines particules, mais que ces lois existent.
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#71 Message par KoaKao » mercredi 20 mai 2015 à 0:35

lenine a écrit :if algorithme == formule énorme and formule énorme == variables :
print "le hazard des jeux d'argent en ligne utilise le même principe que le hazard du loto"
Du Python :sick: ...

Pour la peine :
Spoiler :  : 

Code : Tout sélectionner

if(algorithme == formuleEnorme && formuleEnorme == variable) 
{
     printf("le hazard des jeux d'argent en ligne utilise le même principe que le hazard du loto");
}
Ahh ! C'est mieux ! :mryellow:
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Re: Coin des développeurs :]

#72 Message par lenine » mercredi 20 mai 2015 à 6:43

KoaKao a écrit :
lenine a écrit :if algorithme == formule énorme and formule énorme == variables :
print "le hazard des jeux d'argent en ligne utilise le même principe que le hazard du loto"
Du Python :sick: ...

Pour la peine :
Spoiler :  : 

Code : Tout sélectionner

if(algorithme == formuleEnorme && formuleEnorme == variable) 
{
     printf("le hazard des jeux d'argent en ligne utilise le même principe que le hazard du loto");
}
Ahh ! C'est mieux ! :mryellow:
Je crois bien que ça marcherai en python, sauf que j'ai oublié l'incrémentation sous le "if"
diagnostiqué S.A. en 2013 à 19 ans (Centre Donald T Lyon) .

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#73 Message par Tugdual » mercredi 20 mai 2015 à 8:20

lenine a écrit :Je crois bien que ça marcherai en python, sauf que j'ai oublié l'incrémentation sous le "if"
L'indentation ?
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#74 Message par Ixy » mercredi 20 mai 2015 à 18:31

KoaKao a écrit : Du Python :sick: ...
Comment le Python peut-il rendre malade ? C'est bcp moins écoeurant que C et compagnie pourtant
Etudiant en doctorat maths&info, 26ans. Je n'ai pas de diagnostic /!\
Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être - Max Stirner

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#75 Message par KoaKao » mercredi 20 mai 2015 à 19:30

lenine a écrit :Je crois bien que ça marcherai en python, sauf que j'ai oublié l'incrémentation sous le "if"
Indentation plutôt ^^
Et oui bien sûr que ça marche, c'est juste pour trollé que j'ai fait ça :p
Ixy a écrit :Comment le Python peut-il rendre malade ? C'est bcp moins écoeurant que C et compagnie pourtant
Ça c'est une question de gout ... C'est pas que j'aime pas Python, je l'aime moyen on va dire, mais je préfères d'autre langages ... Bon pas forcément le C non plus ... J'aime bien Java par contre...
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