Pour parler d'écologie, d'environnement

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#481 Message par Tugdual » mercredi 20 février 2019 à 23:41

lulamae a écrit :
mercredi 20 février 2019 à 23:02
Tu as vu la vidéo ?
Non, je n'ai pas le temps, et la page wiki me suffit.

On voit beaucoup d'exemples de ce genre, qui communiquent beaucoup, mais qui n'ont jamais prouvé sérieusement leurs résultats...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#482 Message par lulamae » jeudi 21 février 2019 à 8:45

Tugdual a écrit :
mercredi 20 février 2019 à 23:41
lulamae a écrit :
mercredi 20 février 2019 à 23:02
Tu as vu la vidéo ?
Non, je n'ai pas le temps, et la page wiki me suffit.

On voit beaucoup d'exemples de ce genre, qui communiquent beaucoup, mais qui n'ont jamais prouvé sérieusement leurs résultats...
Bien sûr que si, il a prouvé ses résultats, par ses récoltes (sur 6000 m2 de riz et 6,2 ha de vergers plantés de mandariniers) :
"M. Fukuoka récolte entre 50 et 60 quintaux de riz à l'hectare. Ce rendement est approximativement le même que celui produit tant par la méthode chimique que traditionnelle dans sa région (meilleurs rendements de la préfecture d'Ehime, qui se place à la tête des autres régions). Son rendement en céréales d'hiver est souvent supérieur à celui de l'agriculteur traditionnel ou chimique, qui tous deux utilisent la méthode culturale du sillon." (Introduction de Larry Korn)

Franchement, @Tugdual... Dis-moi qu'il vivait dans l'île de Shikoku, que le climat y est doux, avec des pluies régulières, que les fermes de là-bas sont de petite étendue, mais "qu'il n'a pas prouvé ses résultats" ? :shock:
Il était biologiste, puis il est devenu agriculteur, il a mis en pratique ses idées. Qui peut dire mieux ?

PS : et puis, si tu n'as pas le temps et qu'une page wiki te suffit pour te faire une idée sur les preuves avancées par un chercheur, abstiens-toi alors. Je préfère que des personnes qui connaissent cette méthode ou la permaculture viennent me dire ce qu'il en est.
Moi, je n'ai pas clamé que je connaissais tout, nuance : j'ai demandé si des gens connaissaient son travail. :innocent:
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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#483 Message par Tugdual » jeudi 21 février 2019 à 9:31

lulamae a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 8:45
PS : et puis, si tu n'as pas le temps et qu'une page wiki te suffit pour te faire une idée sur les preuves avancées par un chercheur, abstiens-toi alors.
Rien que sur la page wiki, j'ai vu les petites surfaces, un lieu géographique particulier, et pas de publications scientifiques...
Donc rien qui nous apporte quoi que ce soit de généralisable...

lulamae a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 8:45
Bien sûr que si, il a prouvé ses résultats, par ses récoltes (sur 6000 m2 de riz et 6,2 ha de vergers plantés de mandariniers) : [...]
Ce sont là des affirmations, pas des preuves.

À ce jour, le consensus scientifique est que le rendement de l'agriculture biologique est très inférieur à celui de l'agriculture conventionnelle. Je ne considère pas que c'est bien ni que c'est mal, c'est juste un constat.

L'attitude la plus raisonnable au vu des enjeux (assurer la source de nourriture de la population) est de tenir compte des connaissances solides, et de relativiser les discours qui contredisent ces connaissances sans apporter de preuves, même (et surtout) quand ils se montrent attrayants et séduisants...

De nombreuses personnes proposent des méthodes d'agriculture censées être à la fois biologiques et de rendement équivalent à l'agriculture classique. Mais au delà des discours, livres, vidéos, conférences, etc, les expérimentations sérieuses font cruellement défaut, et donc les preuves qui pourraient aller dans le sens de ces discours.
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#484 Message par lulamae » jeudi 21 février 2019 à 10:59

Tugdual a écrit : De nombreuses personnes proposent des méthodes d'agriculture censées être à la fois biologiques et de rendement équivalent à l'agriculture classique. Mais au delà des discours, livres, vidéos, conférences, etc, les expérimentations sérieuses font cruellement défaut, et donc les preuves qui pourraient aller dans le sens de ces discours.
Cet homme n'a pas publié beaucoup de livres, il a passé 25 ans à exploiter sa ferme, il a vécu au plus près de ses convictions. Les étudiants qui le voulaient venaient travailler avec lui et apprenaient, et c'est par ces personnes qu'il a été connu.
Ce n'est pas quelqu'un qui s'est mis en avant, et il ne demandait pas qu'on l'imite, mais qu'on observe la terre, et qu'on fasse avec. C'est une forme d'agriculture symbiotique.
Les chercheurs sont là pour les expérimentations sérieuses, enfin celles que tu voudrais trouver, et la mise en place de protocoles de vérification.
Je comprends le problème de nourrir les gens de plus en plus nombreux, mais il faut prendre en compte l'épuisement des sols et l'empoisonnement des organismes vivants qui régénèrent la terre (lombrics, insectes...).
Qu'est-ce que tu mettrais en avant, dont il serait prouvé que c'est efficace et bénéfique pour le sol et la biodiversité ? L'agriculture raisonnée ? Je ne demande qu'à connaître, justement ! C'est pourquoi je recherche de l'information. J'ai lu tout le fil avant de poser ma question, il n'y a eu que deux interventions portant là-dessus, celles de @Thiloup (p. 27) et @nouvo, dont j'ai vu qu'ils s'y connaissaient. Je voudrais un complément d'information, pour savoir à quelle méthode faire confiance (et encourager en tant que consommatrice).
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#485 Message par Nanar02 » jeudi 21 février 2019 à 11:52

C'est un peu dans le thème de l'écologie et de la santé

J'ai vu qu'il y avait une consultation sur le changement d'heure sur le site de l'assemblée nationale.
Limite du vote le 3 Mars.
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#486 Message par lepton » jeudi 21 février 2019 à 12:25

Nanar02 a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 11:52
J'ai vu qu'il y avait une consultation sur le changement d'heure sur le site de l'assemblée nationale.
Pour le lien, c'est ici... :)
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#487 Message par Nanar02 » jeudi 21 février 2019 à 12:43

Merci Lepton :)
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#488 Message par Tugdual » jeudi 21 février 2019 à 13:48

lulamae a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 10:59
Je comprends le problème de nourrir les gens de plus en plus nombreux, mais il faut prendre en compte l'épuisement des sols et l'empoisonnement des organismes vivants qui régénèrent la terre (lombrics, insectes...).
De nombreuses personnes (comme les Bourguignon) répètent inlassablement ce genre de discours alarmistes, à grand renfort d'expressions fortes : empoisonnement du vivant, sols épuisés voir morts...

Mais ça ne correspond pas à la réalité. Sur le terrain, on constate que ces sols présentés comme morts, produisent inlassablement, année après années, dix fois ce qu'ils produisaient à l'époque où ils étaient considérés comme "vivants".

Il faut réaliser que les agriculteurs ne sont pas des abrutis faisant n'importe quoi avec leur sol. Celui-ci est leur capital, ils en prennent soin, et adoptent régulièrement de bonnes pratiques apportées par les connaissances : limitation du labour, culture couvre-sol entre les saisons, semi direct, etc...

Pour info, et pour les curieux, un blog très intéressant : CulturAgriCulturE...

À propos de biodiversité, il faut aussi comprendre qu'elle est foncièrement incompatible avec l'agriculture, bio ou pas : dans un champ cultivé, on ne veut pas de plantes concurencièles ni de ravageurs...

La biodiversité réclame des espaces un peu sauvages, où on intervient le moins possible. Et le problème est qu'il y en a de moins en moins, vu l'accroissement de l'artificialisation des sols...
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#489 Message par lulamae » jeudi 21 février 2019 à 14:14

OK, je note le site (agriculture raisonnée il me semble). C'est déjà ça.
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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#490 Message par nouvo » jeudi 21 février 2019 à 19:17

lulamae a écrit :Dans un autre ordre d'idées, je suis en train de lire La Révolution d'un seul brin de paille, de Masanobu Fukuoka, prônant l'agriculture sauvage.
Tugdual a écrit :Il faut veiller à ne pas confondre la culture d'un potager, pour le plaisir (et aléatoire), et l'agriculture, qui doit nourrir la population (quelles que soient les conditions, météo ou autres).
Attention de ne pas confondre la culture céréalière (objet principalement présenté ici) et où effectivement une page wiki n'est suffisante pour un regard minimal et suffisant (et d'autant pour répondre à une interlocutrice) avec la culture d'un potager.
Un potager n'inclue pas dans sa définition et considération la culture des céréales - et ici riz, culture successive riz / orge.
Tugdual a écrit :À ce jour, le consensus scientifique est que le rendement de l'agriculture biologique est très inférieur à celui de l'agriculture conventionnelle. Je ne considère pas que c'est bien ni que c'est mal, c'est juste un constat.
Attention encore une fois de veiller à ne pas tout confondre et tout amalgamer.
L'objet ici s'oriente vers l'agroécologie, permaculture et la réponse faite est sur les rendements de l'agriculture bio.

C'est un peu comme si l'on parlait du consensus scientifique concernant la taille et forme des culs de bouteilles alors que le sujet est sur les bouchons de ces dites bouteilles. L'on pourra bien y trouver qq corrélations de ci de là, en sélectionnant ce que l'on veut y voir
(et avec des culs de bouteilles on n'y voit des masses :bravo: )
mais cela n'a aucun sens et aucun intérêt scientifique, et d'évidence peu sérieux.




17. Il est prouvé que ce type de technique à faible utilisation d’intrants externes, qui préserve les ressources, peut accroître considérablement les rendements. Dans une étude du potentiel de ces techniques, peut-être la plus systématique réalisée à ce jour, Jules Prettyet al. comparent les résultats de 286 projets récents d’agriculture durable couvrant 37 millions d’hectares dans 57 pays pauvres (3 % des terres cultivées dans les pays en développement). Ils ont constaté que ce type d’intervention avait accru la productivité dans 12,6 millions d’exploitations, avec une augmentation moyenne des récoltes de 79 %, tout en augmentant l’offre de services environnementaux essentiels28. Les données ventilées issues de cette étude montrent que la production alimentaire moyenne par foyer s’est accrue de 1,7 tonne par an (jusqu’à 73 %) pour 4 420 000 petits exploitants cultivant des céréales et des tubercules sur 3,6 millions d’hectares, et de 17 tonnes par an (jusqu’à 150 %) pour 146 000 agriculteurs cultivant des tubercules (pommes de terre, patates douces, manioc) sur 542 000 hectares. Après que la CNUCED et le PNUE ont réanalysé la base de données pour établir un résumé des résultats obtenus en Afrique, il a été constaté que l’augmentation moyenne du rendement des cultures sur ce continent était encore plus élevée que la moyenne mondiale de 79 %, soit de 116 % pour les projets menés en Afrique et de 128 % pour les projets menés en Afrique orientale29.

28 Jules Pretty et al., «Resource-conserving agriculture increases yields in developing countries», Environmental Science and Technology, 40:4, 2006, p. 1114 à 1119. Le chiffre de 79 % se réfère à 360 comparaisons fiables de rendement relatives à 198 projets. Les résultats se sont largement propagés, et 25 % des projets ont enregistré une augmentation de 100 % ou plus.
29 PNUE-CNUCED, Équipe spéciale pour le renforcement des capacités dans les domaines du commerce, de l’environnement et du développement, Organic Agriculture and Food Security in Africa, New York/Genève, Nations Unies, 2008, p. 16.

http://www.srfood.org/images/stories/pd ... ogy_fr.pdf
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#491 Message par lulamae » jeudi 21 février 2019 à 21:18

Merci pour cette étude chiffrée @nouvo, je n'ai pas trouvé directement sur internet de chiffres sur l'agriculture sauvage (ou naturelle). C'est effectivement d'une alternance céréales d'hiver et riz cultivé à sec (sauf une période de mise en eau des champs de 10 jours, ce qui aide à la décomposition de la paille étendue après la moisson).
Le rôle de la paille est capital, du reste il a constaté que la paille de riz était bonne pour les céréales, et surtout que la paille des céréales ne transmettait pas de maladies au riz. La paille étendue non hachée (le mulch) préserve les jeunes plants d'être dévorés par les moineaux, et limite les mauvaises herbes, qui ont toutefois leur utilité (d'où la couverture de trèfle).

Pour @Tugdual : d'après des études, l'agriculture biologique peut nourrir les 9 milliards d'humains pour 2050 :
https://www.consoglobe.com/agriculture- ... ts-2050-cg
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#492 Message par Tugdual » jeudi 21 février 2019 à 21:43

nouvo a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 19:17
L'objet ici s'oriente vers l'agroécologie, permaculture et la réponse faite est sur les rendements de l'agriculture bio.
Le fait est que l'agroécologie et la permaculture sont quasiment toujours associées à l'agriculture bio, tant dans les discours que dans leurs principes.

Et toute solution potentiellement intéressante doit être interrogée sur ses rendements, sauf à devoir imaginer augmenter les surfaces agricoles, ce qui n'est pas bon pour la biodiversité.

Pour les curieux, une petite vue d'ensemble de la problématique :
nouvo a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 19:17
http://www.srfood.org/images/stories/pd ... ogy_fr.pdf
Dans ces pays en voie de développement qui peinent à sortir de leur agriculture de survivance, toute amélioration des techniques ne produit-elle pas des bénéfices à la hauteur de leur énorme potentiel de progression ?

Mais cela ne nous prouve pas que c'est la seule option possible, ni pour ces pays, ni pour notre situation très différente...

Accessoirement, Olivier De Schutter, le rapporteur de ce document, fut membre du comité du fameux "Tribunal Monsanto", ce qui fait légitimement planer un doute sur son objectivité...
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#493 Message par nouvo » jeudi 21 février 2019 à 21:54

lulamae,
je ne l'eus précisé mais le rapport de l'ONU transmis (et un extrait) peut être lu en entier quand on en a le temps (et/ou l'envie) et il aborde plusieurs thématiques et qui le relient aussi à l'article que tu viens de transmettre, notamment sur les aspects liés à la polyculture, le changement climatique.

Aussi, vis à vis encore de ce qui a pu s'écrire sur ce topic récemment (outre les 2 points déjà relevés), d'autres éléments m'ont assez interloqués :
Actuellement, les surfaces agricoles diminuent, ce qui est bon pour la biodiversité.
Je me demandais comment et par quel raisonnement et sur quelle base de connaissances scientifiques l'on pouvait arriver à une telle conséquence et conclusion.
Ici, ça n'a aucun sens écologique (scientifique) et c'est sans aller bien loin ou très loin, une ineptie totale, et en se penchant sur les raisons qui mènent à cette diminution de surface agricole. Et Pourtant fut effleuré la thématique par « l'artificialisation des sols » et qui en rien n'est « bon » pour la biodiversité.

" 9.500 m2 de terres arable disparaissent dans le monde, soit près d'1 hectare en moins chaque seconde (compteur). Jusqu'à 30 millions d'hectares de surfaces cultivables sont perdus chaque année du fait de la dégradation de l'environnement, de l'industrialisation et de l'urbanisation, soit l'équivalent de la superficie de l'Italie. L'érosion emporte de 25 à 40 milliards de tonnes de terre superficielle chaque année de, ce qui affecte gravement la capacité des sols à emmagasiner le carbone l'eau et des nutriments et réduit considérablement les rendements agricoles. "
https://www.planetoscope.com/sols/1175- ... monde.html

Aussi quand les causes sont la dégradation de l'environnement, l'industrialisation, l'urbanisation et auquel on y rajoute les pratiques culturales et les changements climatiques, il va être difficile d'aller à l'encontre de ce que le consensus scientifique produit sur la perte vertigineuse de biodiversité actuelle.


De nombreuses personnes (comme les Bourguignon) répètent inlassablement ce genre de discours alarmistes, à grand renfort d'expressions fortes : empoisonnement du vivant, sols épuisés voir morts...

Mais ça ne correspond pas à la réalité. Sur le terrain, on constate que ces sols présentés comme morts, produisent inlassablement, année après années, dix fois ce qu'ils produisaient à l'époque où ils étaient considérés comme "vivants".
A quel prix environnemental produisent-ils encore ces sols qui ne sont plus que des supports de culture ?^?
Bien sûr que même l'hydroponie fournit de la matière végétale et est productive mais les sols ont bien d'autres vocations, et d'un fait 1er qu'ils occupent l'espace et de la superficie et sont aussi reliés de tout côté aux hommes (air, sol, ruissellement, proximité directe).
Là encore, pas besoin de faire ou d'avoir fait des études avancées pour empiler les coûts environnementaux reliés et annexes comme les intrants utilisés pour soutenir « la machine » (et sans parler des nombreuses victimes directes chez les agriculteurs de cette marche forcée et qui se suicident à des niveaux très élevés, surrendettés par ce système productiviste qui n'enrichit que qq uns, et pas du côté des agriculteurs dans leur très large ensemble).
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#494 Message par Tugdual » jeudi 21 février 2019 à 22:10

lulamae a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 21:18
Pour @Tugdual : d'après des études, l'agriculture biologique peut nourrir les 9 milliards d'humains pour 2050 :
https://www.consoglobe.com/agriculture- ... ts-2050-cg
"d'après des études" ...

Mais que conclure d'une étude, sans savoir quelle a été sa réception par les pairs ?

Si le sujet t'intéresse, de mémoire l'AFIS a conseillé quelques lectures, je peux faire des recherches...

nouvo a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 21:54
Là encore, pas besoin de faire ou d'avoir fait des études avancées pour empiler les coûts environnementaux reliés et annexes comme les intrants utilisés pour soutenir « la machine » [...]
Au contraire, si on veut faire un bilan sérieux, ça doit se faire avec méthode, les points positifs comme négatifs doivent être sérieusement évalués...

nouvo a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 21:54
[...] (et sans parler des nombreuses victimes directes chez les agriculteurs de cette marche forcée et qui se suicident à des niveaux très élevés, surrendettés par ce système productiviste qui n'enrichit que qq uns, et pas du côté des agriculteurs dans leur très large ensemble).
C'est là un problème économique et politique, notre société ayant fait le choix du capitalisme débridé et de la mondialisation. Que demain l'agriculture passe au 100% bio ne changerait rien sur ces points, nos agriculteurs sont en compétition avec ceux d'autres pays, bien moins chers...

À titre personnel, je pense que le combat devrait se faire sur ce terrain là, car il conditionne le reste, et pas qu'en agriculture...
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#495 Message par nouvo » jeudi 21 février 2019 à 22:40

Tugdual a écrit :
nouvo a écrit :
jeudi 21 février 2019 à 21:54
[...] (et sans parler des nombreuses victimes directes chez les agriculteurs de cette marche forcée et qui se suicident à des niveaux très élevés, surrendettés par ce système productiviste qui n'enrichit que qq uns, et pas du côté des agriculteurs dans leur très large ensemble).
C'est là un problème économique et politique, notre société ayant fait le choix du capitalisme débridé et de la mondialisation. Que demain l'agriculture passe au 100% bio ne changerait rien sur ces points, nos agriculteurs sont en compétition avec ceux d'autres pays, bien moins chers...

À titre personnel, je pense que le combat devrait se faire sur ce terrain là, car il conditionne le reste, et pas qu'en agriculture...
C'est un problème de citoyen avant tout, et de ceux qui encouragent par leurs actes cela. Sans eux, la machine s'éteint. Avec eux et autrement, la machine s'allume différemment. Et c'est ce qui se fait de plus en plus, continuellement - et qui influe les politiques,
et là où un certain côté "visionnaire" te concernant présentait il y a sans doute une paire d'années, le bio comme un marché de niche et confidentiel alors que les chiffrages et évolution n'ont eut de cesse d'aller à l'encontre de cette "perception". Et là encore, le bio et puisque tu parles d'agriculteurs est plus rentable que le modèle hyper-productiviste et les lobbys de l'agro-industrie dont tu inondes ce forum via leur portail AFIS sciences-pseudo-sciences en assénant continuellement le "consensus scientifique" parce qu'ils ont écrit un papier - et sans rien remettre en cause - pourtant sont-ils loin d'être neutres et rigoureux leurs papiers ^
faut pas non plus être complètement dupe et ne pas oublier les arguments (autres que ceux d'autorité) et la rigueur scientifique

https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... le_1614911

et qui dit plus rentable (je précise et développe) dit que les agriculteurs s'en sortent mieux - contrairement à ton analyse précédente.
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