Pour parler d'écologie, d'environnement

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
Message
Auteur
Avatar du membre
lulamae
Forcené
Messages : 3063
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10
Localisation : Nantes (44)

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#511 Message par lulamae » vendredi 22 février 2019 à 13:13

Oui, la citation faite par @nouvo était un peu plus loin dans l'article.

Moi, ce qui me gêne, c'est que, même en n'étant pas d'accord, on ne peut pas se contenter de balayer une théorie du revers de la main, sans lire complètement ce que l'on conteste. Je lis tes liens, @Tugdual.
J'ai l'impression dérangeante que finalement ce n'est pas les faits présentés que tu contredis, mais une approche, que tu estimes non-scientifique (parce que ça vient de moi peut-être, et que tu m'as cataloguée une fois pour toutes comme "pas sérieuse dans les sources" ?). Et surtout, que tu ne cherches pas à discuter de ce que je proposes, mais à avoir raison par rapport à d'autres personnes ici, parce que tu as un statut à défendre. Je salue souvent tes liens, et suis une des rares personnes à te faire un retour (sur les médias, par exemple), quand je les lis, donc loin de moi l'idée de te remettre en cause personnellement ; je ne crois pas t'insulter en présentant des recherches qui divergent de ce que toi tu mettrais en avant.
Je relève tout de même, quand tu dis "si ça t'intéresse je peux te rechercher des liens" (ce que tu n'as pas fait, alors que je voulais bien), tu sous-entends que je ne suis pas réellement intéressée, que j'interviens comme "parler pour ne rien dire".
Et, ce qui est un peu vexant, @nouvo l'a signalé dès le départ, s'il n'était pas intervenu pour amener du contenu supplémentaire, qui pouvait moins facilement être éliminé et/ou ridiculisé, tu n'aurais pas cherché à prolonger la discussion avec moi.
N'y a-t-il pas un aspect pédagogique à entrevoir, dans le fait d'argumenter sérieusement, et de respecter les sources de l'autre ? Si tu estimes que je ne m'y connais pas assez, ne peux-tu me faire profiter de tes connaissances ?

De toute façon, s'il n'y a pas moyen de discuter sur tes fils, je m'abstiendrai. :?
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

Avatar du membre
lulamae
Forcené
Messages : 3063
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10
Localisation : Nantes (44)

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#512 Message par lulamae » vendredi 22 février 2019 à 13:23

Tugdual a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 13:05
lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 10:54
Ce n'est pas ce que disent les documents, sinon dans les premières lignes : ils ont moins de cancers du type fumeur. Il faut regarder après la page 22 du document où il aborde la prévalence de cancers professionnels, et ça apparaît nettement.
Globalement, il y a augmentation du risque relatif de certaines pathologie à faible prévalence, et diminution sur d'autres à forte prévalence, ce qui explique la diminution du risque absolu.

Ça montre que ces effets ne sont pas la catastrophe annoncée, et donc, sans les nier, de légitimement les relativiser.
Merci de cette précision, mais elles ne sont pas "à faible prévalence", justement !

@nouvo : merci pour le doc de l'inserm, je l'ai téléchargé pour le lire à tête reposée - je devrais y trouver des indications chiffrées que je puisse relayer dans cette discussion. :)
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22831
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#513 Message par Tugdual » vendredi 22 février 2019 à 13:51

lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 13:13
Je relève tout de même, quand tu dis "si ça t'intéresse je peux te rechercher des liens" (ce que tu n'as pas fait, alors que je voulais bien), tu sous-entends que je ne suis pas réellement intéressée, que j'interviens comme "parler pour ne rien dire".
Il ne faut pas me prêter ces intentions, je n'ai simplement pas vu ta demande...

Donc, quelques lectures :
lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 13:13
J'ai l'impression dérangeante que finalement ce n'est pas les faits présentés que tu contredis, mais une approche, que tu estimes non-scientifique [...]
Ceci parce que l'approche est liée à la méthodologie, et qu'en matière de constitution de connaissances solides, la méthodologie n'est pas négociable. Ce n'est pas un point de départ dogmatique, mais au contraire la conséquence de tout ce qui a pu être testé, à force d'essais et d'erreurs, pendant l'histoire des sciences...

Un des conséquences est que toutes les publications ne se valent pas. Il y a de fait toute une hiérarchie qui va du témoignage d'autrui jusqu'au consensus scientifique, en passant par plusieurs types d'études scientifiques.

Ça ne veut pas dire, par exemple, qu'une publication dans un simple livre est en soit mauvaise ou erronée, mais ça veut dire qu'il est raisonnable de garder une certaine distance, parce qu'elle ne peut pas être mise sur le même plan que les connaissances scientifiques (sauf bien sûr si le livre est de la vulgarisation).

Pour comprendre les enjeux autour de cette approche/méthodologie scientifique, je conseille souvent le cours de Richard Monvoisin...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

Avatar du membre
lulamae
Forcené
Messages : 3063
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10
Localisation : Nantes (44)

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#514 Message par lulamae » vendredi 22 février 2019 à 19:59

Merci pour les liens sur le bio, et désolée pour le prêt de mauvaises intentions !
Tugdual a écrit : Ceci parce que l'approche est liée à la méthodologie, et qu'en matière de constitution de connaissances solides, la méthodologie n'est pas négociable. Ce n'est pas un point de départ dogmatique, mais au contraire la conséquence de tout ce qui a pu être testé, à force d'essais et d'erreurs, pendant l'histoire des sciences...

Un des conséquences est que toutes les publications ne se valent pas. Il y a de fait toute une hiérarchie qui va du témoignage d'autrui jusqu'au consensus scientifique, en passant par plusieurs types d'études scientifiques.

Ça ne veut pas dire, par exemple, qu'une publication dans un simple livre est en soit mauvaise ou erronée, mais ça veut dire qu'il est raisonnable de garder une certaine distance, parce qu'elle ne peut pas être mise sur le même plan que les connaissances scientifiques (sauf bien sûr si le livre est de la vulgarisation).

Pour comprendre les enjeux autour de cette approche/méthodologie scientifique, je conseille souvent le cours de Richard Monvoisin...
Sur la démarche scientifique, je reste dans l'impasse, car je n'ai pas de formation scientifique (bac L - A2 à l'époque :mrgreen: - et pure littéraire), j'ai presque la phobie des chiffres, ça ne me parle absolument pas. Pourtant, j'aime la philosophie des sciences, et les enjeux de société m'intéressent. Mais je vais plus facilement lire un récit ou exposé de vulgarisation (il me semble que le livre de Fukuoka est ce genre de livre), c'est plus l'oeuvre d'un philosophe fermier que d'un scientifique, même s'il a une formation de biologiste à l'origine.
Il me semble que là où il y a erreur de ma part, c'est que peut-être ce fil se veut scientifique ? J'ai eu la même impression sur le fil sur la psychiatrie et psychologie. Je n'ai peut-être pas réussi à intégrer cette donnée, mais il est clair que si c'est le cas, je ne suis pas capable de participer ! :lol:
Pour moi, l'écologie et l'environnement, c'est avant tout pragmatique. Qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui peut donner des idées pour agir... ?
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22831
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#515 Message par Tugdual » vendredi 22 février 2019 à 21:58

lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 19:59
Sur la démarche scientifique, je reste dans l'impasse, car je n'ai pas de formation scientifique (bac L - A2 à l'époque :mrgreen: - et pure littéraire), [...]
Si ça peux te rassurer, la culture scientifique (qu'est-ce que la science, comment produit-elle des connaissances solides, etc) n'est enseignée dans aucune filière, qu'elle soit littéraire ou scientifique. C'est même à partir de ce constat que Richard Monvoisin a fait ce cours inter disciplinaire, et a décidé de le mettre en ligne...

Et ça ne demande pas de grandes compétences mathématiques, pour au moins comprendre cette culture...

lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 19:59
Il me semble que là où il y a erreur de ma part, c'est que peut-être ce fil se veut scientifique ?
lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 19:59
Pour moi, l'écologie et l'environnement, c'est avant tout pragmatique.
À la base, l'écologie est une science qui étudie les relations entre les êtres vivants et leur milieu...

À regarder les discours des médias, je sais que c'est difficile à croire...

lulamae a écrit :
vendredi 22 février 2019 à 19:59
Qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui peut donner des idées pour agir... ?
La seule chose dont je sois sûr et certain, c'est que ce ne sont pas les positionnements anti-science qui permettront de défendre l'environnement ou la biodiversité... On peut aussi remarquer que les critiques faites aux scientifiques s'appliquent encore plus à ceux-là même qui font ces critiques... De quoi s'interroger un minimum...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

nouvo
Forcené
Messages : 1316
Enregistré le : dimanche 19 avril 2015 à 19:17

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#516 Message par nouvo » samedi 23 février 2019 à 7:47

lulamae a écrit :Sur la démarche scientifique, je reste dans l'impasse, car je n'ai pas de formation scientifique (bac L - A2 à l'époque  - et pure littéraire), j'ai presque la phobie des chiffres, ça ne me parle absolument pas. Pourtant, j'aime la philosophie des sciences, et les enjeux de société m'intéressent. Mais je vais plus facilement lire un récit ou exposé de vulgarisation (il me semble que le livre de Fukuoka est ce genre de livre), c'est plus l'oeuvre d'un philosophe fermier que d'un scientifique, même s'il a une formation de biologiste à l'origine. 
Il me semble que là où il y a erreur de ma part, c'est que peut-être ce fil se veut scientifique ? J'ai eu la même impression sur le fil sur la psychiatrie et psychologie. Je n'ai peut-être pas réussi à intégrer cette donnée, mais il est clair que si c'est le cas, je ne suis pas capable de participer !  
Pour moi, l'écologie et l'environnement, c'est avant tout pragmatique. Qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui peut donner des idées pour agir... ?

Mais je vais plus facilement lire un récit ou exposé de vulgarisation (il me semble que le livre de Fukuoka est ce genre de livre), c'est plus l'oeuvre d'un philosophe fermier que d'un scientifique, même s'il a une formation de biologiste à l'origine. 
Sur le bouquin, peut-être à un moment le lirai-je, mais il s'agit bien d'un scientifique (formation de microbiologiste) et qui a fait évoluer sa pratique par expérimentation / évaluation des résultats et comme fondement progressif d'arriver à simplifier le système et de le rendre plus efficace et performant dans son ensemble. D'ailleurs, les pratiques de paillage (ici dépose de la paille de riz après récolte) et de retour de matière organique, les cultures associées (ici trèfle) et tout cela dans une optique de couverture permanente et d'enrichissement du sol sont largement utilisés dans les fondements à travers le monde avec des variables liés aux praticiens et plantes locales vis à vis du climat et conditions.

Aussi me semble-t-il qu'au niveau de l'alimentation (animale) préconisait-il de ne pas consommer d'animal plus gros qu'un canard. Cela pourrait peut-être apparaître un peu arbitraire mais scientifiquement on l'explique en outre par les différences de rendement énergétique.

Ci-après, ce graphe l'illustre bien, avec en plus et sur le même graphe les paramètres eau et surface. Je rajoute le suivant sur les émissions de CO2.

Image

Image


Effectivement, et comme figurait dans un de mes posts, j'ai écrit Ecologie avec une majuscule, cela afin de rappeler qu'il s'agit d'une science.
Accessoirement et personnellement j'y tiens un peu parce ce que je suis écologue de formation (suite d'un cursus scientifique).
Après et comme il peut se trouver transmis sur le net, des sites et billets de vulgarisation (ou présentés tels) de toutes sortes et de divers poils fleurissent sur le net. Ils sont une voie de prise de certaines infos et ne sont à jeter à la poubelle nécessairement, mais vis à vis des sources, mieux vaut aller directement aux études scientifiques elles-mêmes que de se contenter de x ou y portails ou assoc plus ou moins confidentielles et sans reconnaissance internationale comme on peut le voir en outre sur ce forum et ce topic en particulier. Mais c'est le lot d'un ensemble de réseaux et forums et celui-ci n'y fait pas exception.
Ce pourquoi, à titre personnel et comme précédemment je préfère me pencher par avant sur des rapports d'études et d'expertise comme celui de l'inserm transmis que de ce que peut en dire telle assoc ou portail / bloggeur qui essaiment sur la toile et où les intentions de vulgarisation ne sont toujours si nettes sur un plan scientifique. Après, il est aussi vrai qu'un billet sur un blog/portail est aussi plus accessible et digeste qu'un pavé de 160 pages comme celui de l'inserm transmis.

Et tes sources en rapport précédemment transmises étaient très qualitatives. On y retrouve des éléments du doc inserm d'ailleurs (et dans le lot l'inserm y participe).

Après, l'écologie scientifique ou la science écologique ou Ecologie, bien que différemment posée trouve de nombreuses passerelles et points d'accord avec l'écologie ou sensibilité écologique.
Après, y compris dans un même champ scientifique, et sur un même sujet tous les scientifiques / écologues ne vont non plus être forcément d'accord en tous points entre eux. C'est le lot des débats, des considérations diverses et aussi des évolutions des états et études scientifiques prises en compte et existantes.
diagnostiqué asperger en 2015, à 38 ans

Avatar du membre
lulamae
Forcené
Messages : 3063
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10
Localisation : Nantes (44)

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#517 Message par lulamae » samedi 23 février 2019 à 8:29

nouvo a écrit : Effectivement, et comme figurait dans un de mes posts, j'ai écrit Ecologie avec une majuscule, cela afin de rappeler qu'il s'agit d'une science.
Accessoirement et personnellement j'y tiens un peu parce ce que je suis écologue de formation (suite d'un cursus scientifique).
Après et comme il peut se trouver transmis sur le net, des sites et billets de vulgarisation (ou présentés tels) de toutes sortes et de divers poils fleurissent sur le net. Ils sont une voie de prise de certaines infos et ne sont à jeter à la poubelle nécessairement, mais vis à vis des sources, mieux vaut aller directement aux études scientifiques elles-mêmes que de se contenter de x ou y portails ou assoc plus ou moins confidentielles et sans reconnaissance internationale comme on peut le voir en outre sur ce forum et ce topic en particulier. Mais c'est le lot d'un ensemble de réseaux et forums et celui-ci n'y fait pas exception.
Je ne savais pas que tu avais cette formation au départ, ça doit être un cursus intéressant. Tu as effectivement décrit la démarche de Fukuoka, et il écrit bel et bien que tout agriculteur inspiré par sa méthode doit observer le sol là où il est, et trouver quelle synergie opère le mieux entre les plantes ou céréales semées et les "mauvaises herbes" de couverture (dont le rôle est essentiel pour prévenir les attaques d'insectes ou d'oiseaux), de même que le timing des semailles par rapport à la saison et aux pluies est capital. Sa démarche est saisissante car elle découle d'une extraordinaire connaissance et compréhension de la nature comme éco-système.
Tu soulignes ses réflexions sur la nourriture : c'est vers la fin du livre et j'ai failli commencer par là. Il privilégie quelques poulets et canards, et évoque les fermes du Japon traditionnel, avec le porc (mais je ne sais encore si lui-même en produisait). L'intérêt encore de ces quelques animaux étant bien sûr le fumier naturel.

Le type de document comme celui de l'Inserm ne me dérange pas à lire, parce que cela suit mon intérêt, mais je crois que quand on est "généraliste" et non spécialisé, par défaut d'études en ce sens, on peine moins à comprendre des textes scientifiques qu'à organiser et recouper les sujets entre eux pour percevoir la globalité et les interactions. Et puis, je me cultive pour mon propre intérêt, et je ne vais pas aller clamer aux gens ce qu'il faut faire, et comment ils doivent travailler dans leurs champs, donc mes erreurs ne seraient d'un grand danger pour personne. :D
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22831
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#518 Message par Tugdual » samedi 23 février 2019 à 11:30

nouvo a écrit :
samedi 23 février 2019 à 7:47
Après et comme il peut se trouver transmis sur le net, des sites et billets de vulgarisation (ou présentés tels) de toutes sortes et de divers poils fleurissent sur le net. Ils sont une voie de prise de certaines infos et ne sont à jeter à la poubelle nécessairement, mais vis à vis des sources, mieux vaut aller directement aux études scientifiques elles-mêmes que de se contenter de x ou y portails ou assoc plus ou moins confidentielles et sans reconnaissance internationale comme on peut le voir en outre sur ce forum et ce topic en particulier.
Aller directement aux études scientifiques elles-mêmes est toujours intéressants, mais peut être trompeur pour les non-experts.
D'abord, parce qu'elles sont écrites par des experts du domaine à destination de leurs pairs, et de ce fait, des implicites et des particularités propres à ce domaine peuvent nous échapper.
Ensuite parce qu'il est alors très facile de ne chercher que les études qui correspondent à nos préférences (cherry-picking) et de tomber dans un biais de confirmation.
Enfin parce que nombre d'études sont biaisées voire franchement mauvaises, ce dont les non-experts (moi le premier) peuvent difficilement (voire pas du tout) se rendre compte, sans connaître les réactions à cette étude des autres experts du domaine (voir le triste exemple de Seralini et ses rats).

Traiter l'AFIS d' "assoc plus ou moins confidentielles et sans reconnaissance internationale" est faire bien peu de cas de scientifiques (si peu nombreux) qui font ce laborieux travail de vulgarisation des connaissances en général, et qu'on peut en particulier constater pour la prise en compte des connaissances internationales en psychiatrie, thème cher au forum, avec des auteurs comme Ramus (entre autres).

Et j'en reviens à mes deux questions, qui ne sont pas rhétoriques.

Toutes les grandes agences sanitaires dans le monde, qui ne sont pas "confidentielles", et qui ne manquent pas de "reconnaissance internationale", considèrent, comme le rappelle l'AFIS, que correctement utilisé, le glyphosate ne présente pas de risque sanitaire :
  • es-tu d'accord - ou pas - avec ça ?
  • si tu ne l'es pas, qu'est qui serait susceptible de te faire changer d'avis ?
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

nouvo
Forcené
Messages : 1316
Enregistré le : dimanche 19 avril 2015 à 19:17

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#519 Message par nouvo » samedi 23 février 2019 à 13:14

Tugdual a écrit :
samedi 23 février 2019 à 11:30
Et j'en reviens à mes deux questions, qui ne sont pas rhétoriques.
La 1ere mouture fut rédigée ainsi :
Tugdual a écrit :Je te pose deux questions...

L'AFIS, comme toutes les grandes agences sanitaires dans le monde, considèrent que, correctement utilisé, le glyphosate ne présente pas de risque sanitaire :
j'imagine que tu n'es pas d'accord avec ça ?
qu'est qui serait alors susceptible de te faire changer d'avis ?
la 2nde mouture:
Tugdual a écrit :Toutes les grandes agences sanitaires dans le monde, qui ne sont pas "confidentielles", et qui ne manquent pas de "reconnaissance internationale", considèrent, comme le rappelle l'AFIS, que correctement utilisé, le glyphosate ne présente pas de risque sanitaire :
  • es-tu d'accord - ou pas - avec ça ?
  • si tu ne l'es pas, qu'est qui serait susceptible de te faire changer d'avis ?
Le 1er est une supposition et comme relevé c'est proscrit par la charte - je l'ai mentionné - et dans le flot de tes infractions et ta réponse méprisante à mon égard et en dépit de ton passif comportemental sur ce forum et en outre récemment et particulièrement visible ici : viewtopic.php?f=10&t=12895
l'on ne sait le niveau de sanction (et si sanction il y eut), en tous les cas aucun bannissement à ton endroit (même temporaire).

La 2nde mouture, une mention est retirée (le "j'imagine"), aussi sur le plan de ta rhétorique, il y a un léger changement; néanmoins la 2nde ligne vient rappeler cette tendance de supposition.

Alors que mon positionnement est : " je suis d'accord "
et en l'état
--



Sur le début de ton propos qui évoque Ramus et tente de se raccrocher aux branches en évoquant le forum et la psychiatrie,
bah, ma fois c'est ta rhétorique,
à voir si cela sera suffisant vis à vis des thématiques engagés -

et dans tous les cas, j'eus bien écrit que "tout n'était à jeter à la poubelle", cela concernait les thèmes en cours sur ce topic,
mais j'extrapole aisément si un scientifique comme Ramus trouve et rencontre une opportunité de diffusion complémentaire à ses travaux en cet endroit.
Après, le fait qu'il puisse y diffuser qq article n'a foncièrement assez peu de corrélation à ce qu'il peut par ailleurs s'y diffuser et dans des champs qui ne sont du tout les siens.

Mais ma fois, si tu as eus le sentiment d'être convaincant, et bien tant mieux pour toi dirai-je.
diagnostiqué asperger en 2015, à 38 ans

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22831
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#520 Message par Tugdual » samedi 23 février 2019 à 13:28

nouvo a écrit :
samedi 23 février 2019 à 13:14
Sur le début de ton propos qui évoque Ramus et tente de se raccrocher aux branches en évoquant le forum et la psychiatrie, [...]
Ça permet surtout de montrer aux lecteurs, sur un thème qu'ils connaissent forcément un minimum, que l'AFIS fait bien son travail de vulgarisation.

nouvo a écrit :
samedi 23 février 2019 à 13:14
Le 1er est une supposition et comme relevé c'est proscrit par la charte [...]
C'était avant tout une question, avec un beau point d'interrogation.

nouvo a écrit :
samedi 23 février 2019 à 13:14
Alors que mon positionnement est : " je suis d'accord "
Bien, te voilà d'accord avec l'AFIS !

:mryellow:
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

Avatar du membre
freeshost
Forcené
Messages : 26732
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#521 Message par freeshost » lundi 25 février 2019 à 22:00

En tenant compte des nuages, le réchauffement est pire encore.
Une étude américaine envisage que les nuages disparaissent avec la hausse des températures. Or, ces stratocumulus forment un rempart dont on a oublié de tenir compte.

Surplombant les océans, les nuages de basse altitude refroidissent l'atmosphère en réfléchissant les rayons du soleil vers l'espace. Mais un triplement de la concentration de CO2 dans l'atmosphère pourrait les faire disparaître et faire grimper en flèche le thermomètre, avertissent lundi des scientifiques.

Les stratocumulus couvrent environ 20% de la surface des océans dans les zones tempérées du globe et se trouvent en particulier dans les parties Est des océans, par exemple le long de la Californie, du Mexique et du Pérou.

Leur disparition entraînerait un réchauffement «d'environ huit degrés Celsius, qui s'ajouterait au réchauffement climatique provoqué par la hausse de la concentration des gaz à effet de serre» due aux activités humaines, avertit l'étude.

«Nos résultats montrent qu'il existe des seuils de changement climatique dangereux dont nous n'avions pas conscience» jusqu'alors, explique Tapio Schneider, chercheur au Jet Propulsion Laboratory de la Nasa à Pasadena en Californie, et principal auteur de l'étude.

Une augmentation des températures de cet ordre entraînerait une fonte de la glace dans les pôles et une montée des océans de dizaines de mètres, au-delà des capacités des humains à s'adapter, avertissent les scientifiques.

La Terre n'a pas connu un tel climat depuis le début de l'Éocène (-53 à -48 millions d'années), quand la température moyenne était plus élevée d'environ 12 degrés et que des crocodiles peuplaient l'Arctique.

Le réchauffement climatique en cours, de 1°C par rapport à l'ère préindustrielle, entraîne déjà son lot de sécheresses, inondations, cyclones... La concentration de CO2 a augmenté au cours de cette période de près de 45% pour atteindre 410 parties par million (ppm). L'accord de Paris sur le climat de 2015 vise à limiter le réchauffement à 2°C, idéalement 1,5°C.

Se basant sur une modélisation de l'évolution des nuages, les chercheurs ont déterminé que la couche protectrice de nuages pourrait se rompre si la concentration de CO2 atteint 1200 ppm, bien que le point de bascule puisse être un peu plus élevé.

Si l'humanité poursuit ses activités au rythme actuel, «le niveau de 1200 ppm sera franchi en 2104», indique Malte Meinshausen, directeur du Climate and Energy College de l'université de Melbourne, se basant sur une étude à venir.

Une autre source d'inquiétude est que le réchauffement climatique causé par les activités humaines entraîne en plus la libération de CO2 et de méthane aujourd'hui contenus dans des milieux naturels comme le permafrost (des sols gelés toute l'année) mettant à mal les efforts réalisés pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Eocène

Cette étude pourrait aussi résoudre un mystère de longue date entourant l'Éocène. Selon les modélisations climatiques utilisées jusqu'à présent, les niveaux de CO2 auraient dû s'élever à plus de 4000 ppm pour expliquer les températures de cette période pré-historique, quand des échantillons géologiques font état de concentrations 25 à 50% moins élevées.

Ce niveau de 1000 à 2000 ppm correspond précisément, selon cette nouvelle étude, à celui où les nuages disparaîtraient, faisant grimper le mercure jusqu'à 8°C supplémentaires.

«Un pic de chaleur causé par la perte de la couverture nuageuse basse pourrait expliquer l'apparition du climat très chaud de l'Eocène», a dit Tapio Schneider.

Cette étude pourrait aussi aider à combler un trou béant existant dans les modèles climatiques actuels. La manière dont ces nuages au-dessus des océans des zones tempérées vont réagir au changement climatique est une des grandes incertitudes dans les prévisions.

Les nuages sont dans l'ensemble «passés à travers les mailles du filet» de la modélisation informatique, pour des questions d'échelle, selon Tapio Schneider. «Le maillage pour les modélisations climatiques est de l'ordre de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de kilomètres», trop large pour prendre en compte les nuages, explique-t-il. Les scientifiques ont résolu le problème en créant un système de modélisation plus fin.
Les personnes qui vivent sur leur nuage risquent de tomber de haut. :lol:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

Avatar du membre
freeshost
Forcené
Messages : 26732
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#522 Message par freeshost » samedi 2 mars 2019 à 11:26

Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

Avatar du membre
freeshost
Forcené
Messages : 26732
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#523 Message par freeshost » vendredi 22 mars 2019 à 21:53

Grève de la jeunesse pour le climat : « Si on perd cette bataille, on aura tout perdu »
C’est une nouvelle vague qui monte, pour que leur futur ne soit pas hypothéqué : dans toute l’Europe, des écoliers, des collégiens, des lycéens et des étudiants s’engagent pour le climat. Né en Suède, à l’initiative de Greta Thunberg, âgée de 16 ans, le mouvement des grèves du vendredi a pris de l’ampleur en Allemagne et en Belgique. Et arrive en France où des lycéens et des étudiants commencent à se mobiliser et à descendre dans la rue pour l’avenir de la planète et en finir avec « l’inertie folle » des dirigeants. Reportage à Lyon et à Berlin, où se prépare activement la grande journée de mobilisation mondiale des jeunes pour le climat prévue le 15 mars.

« Vous dites que vous aimez vos enfants, mais vous volez leur futur. » Le message est rude pour les anciennes générations. Mais il porte, alors que le mode de croissance industriel réchauffe inexorablement la planète. Ce type de slogans va fleurir partout en Europe ce 15 mars, sur des banderoles et pancartes brandies par des étudiants, des lycéens, des collégiens et même par des enfants encore à l’école élémentaire - en Allemagne, des manifestations sont parfois composées d’écoliers qui ont à peine 10 ans ! Ils subiront de plein fouet le réchauffement climatique quand une grande partie de ceux et celles qui gouvernent aujourd’hui seront morts et enterrés, laissant à la postérité leur inaction, leur « inertie folle » comme le déplore une étudiante lyonnaise.

A Berlin, cette nouvelle génération d’activistes, davantage capables de penser le futur que les élites européennes vieillissantes et obsédées par la réduction des coûts, ont lancé les grèves du vendredi, les « Vendredis pour le futur » (Fridays for Future) depuis décembre déjà. « Comme le niveau de la mer, nous nous soulevons », « Moins d’asphalte, plus de forêt », énoncent les pancartes fabriquées notamment par Paula et Ada, qui manifestent chaque semaine dans la capitale allemande. Elles ont 16 ans et sont élèves de première. Le matin, à la radio, des politiques interviewés pour commenter ces grèves pour le climat prétendent que ces jeunes sont manipulés. Encore une vieille rengaine de commentateur inerte. Cela fait sourire les deux adolescentes : « Manipulée ? Je ne saurais pas même par qui », rigole Paula. « Le mouvement se diffuse directement dans les écoles, par les élèves, et pas seulement par Internet », décrit Ada.

« Quand je vous vois, je me réjouis du futur »

« Les écoliers qui se retrouvent tous les vendredis n’étaient pas forcément engagés pour l’environnement avant », précise Franzi, également lycéenne à Berlin et membre de la coordination qui organise les rassemblements. « Moi-même, je n’étais pas engagée politiquement. Mes parents ont écrit un livre sur comment vivre de manière écologique en famille. D’ailleurs, nous n’avons plus de voiture », témoigne-t-elle. Si certains politiques les dénigrent, de nombreux adultes les encouragent. « Mes parents me soutiennent, cela ne leur pose pas de problème que je sois ici et pas à l’école », explique Muriel, 14 ans, élève berlinoise en troisième.

Lors d’un rassemblement qui se tient devant le ministère des Transports, où l’on aperçoit même des élèves de CE1, des enseignants aussi sont venus. « Des gens disent : “Ces jeunes feraient mieux d’aller à l’école”. Sincèrement, moi, je ne veux pas avoir à dire dans 30 ans à mes enfants et petits-enfants que j’ai contribué à détruire cette planète. Quand je vous vois, je me réjouis du futur ! », déclare, au micro, un professeur d’une trentaine d’années. « J’ai rarement été si heureuse de voir autant d’élèves rassemblés au même endroit », lance ensuite une ancienne enseignante, désormais à la retraite.

« On ne comprend pas que l’État ne bouge pas, qu’il fasse la sourde oreille »

En France, le mouvement est beaucoup plus récent et n’en est pas encore là, mais semble prendre de l’ampleur. L’enthousiasme est palpable chez les jeunes organisateurs de la grève du 15 mars à Lyon. Ils se sont donnés rendez-vous quelques jours plus tôt, après les cours, sur une place du centre-ville, pour se répartir les 450 affiches à coller dans les lycées, les campus, et les rues proches des établissements. Un signe les distingue : un brassard vert noué au bras ou accroché au sac à dos. « C’est le signe de soutien aux grèves lycéennes et étudiantes. Cela permet de donner de la visibilité au mouvement », explique Lucile. « On en distribue dans les campus, pour amorcer la discussion. La plupart des étudiants ont entendu parler des grèves du vendredi. Sinon, il suffit de prononcer le nom de "Greta Thunberg" pour que cela fasse déclic chez tout le monde. »

Le 22 février, Greta Thunberg, la jeune activiste suédoise à l’origine des grèves du vendredi, a défilé aux côtés des élèves français à Paris. Le 1er mars, elle était à Hambourg pour manifester aux côtés de plusieurs milliers d’élèves allemands, également précurseurs de cette mobilisation qui se répand lentement mais sûrement. Les paroles choc de Greta Thunberg, abondamment médiatisées et diffusées sur les réseaux sociaux, notamment lors du forum de Davos en janvier, ne constituent pas le seul levier de prise de conscience.

« On se forme à être une génération d’activistes »

A Lyon, Marin Bisson, 15 ans, élève de seconde, fait partie des dix jeunes qui ont lancé l’appel national à des grèves pour le climat en France. L’annonce du départ de Nicolas Hulot du gouvernement, le 28 août dernier, a agi chez lui comme un électrochoc. Marin participe à une première marche pour le climat en septembre. Puis rejoint dans la foulée le collectif Lyon Climat. « On ne comprend pas que l’État ne bouge pas, qu’il fasse la sourde oreille », dit-il. « Vous imaginez : il a fallu des années pour faire interdire les pailles en plastique, s’agace l’une de ses camarades, Lucile. Comment peut-on avoir une politique à la hauteur des enjeux quand un gouvernement est si lent à agir ? Il y a une inertie folle. En tant que jeunes, nous sommes plein d’énergie, nous ne sommes pas désabusés. Et encore, je suis l’une des plus vieilles dans le mouvement ! », sourit celle qui a tout juste 20 ans.

Comme leurs camarades berlinois, les jeunes lyonnais évacuent toute accusation de récupération ou de « manipulation ». « C’est un mouvement fait et porté par des lycéens et étudiants, sans étiquette. On tient à cette auto-organisation » explique Marin. Ils ont certes bénéficié de modestes soutiens financiers de la part de youtubeurs ou d’associations pour imprimer les affiches. Et misent principalement sur les réseaux sociaux, le bouche à oreille, leur espace de discussion sur la plateforme Discord et la débrouille. « J’ai l’impression que le mouvement part bien », se réjouit le lycéen lanceur de grève, en consultant leur compte Instagram – davantage utilisé par les jeunes générations que Facebook – qui, avec 1000 abonnés, a doublé d’audience en deux jours seulement. « On sent que les gens de ma génération sont très sensibilisés à ces questions. » « On se forme à être une génération d’activistes », confirme Lucile. « Cela donne plein d’énergie mais en prend beaucoup aussi ! »

« La grève n’est pas une fin en soi. On pense aussi à des actions de désobéissance civile »

Car de l’énergie, il en faut face à la sclérose qui pèse sur certains établissements scolaires. « Des CPE [conseiller principal d’éducation, ndlr] nous avaient autorisé à mettre des affiches dans l’enceinte du lycée, mais un autre les a enlevées en disant qu’on n’avait pas le droit d’appeler à faire grève », raconte Antoine, en terminale technologie. Qu’importe, il a collé l’affiche juste à l’entrée du lycée. Le proviseur a quand même autorisés les élèves à tenir un stand le vendredi matin, sans pour autant préciser s’il sanctionnera ou non les absences pour grève l’après midi. L’accueil a été beaucoup plus chaleureux à l’université de Lyon 3. « Plusieurs profs ont apporté leur soutien. Ils s’engagent soit à déplacer leur cours, soit à ne pas compter les absents. Ils nous autorisent à passer dans les amphis et un prof m’a même demandé des brassards pour en distribuer », décrit Nolwenn, l’une des étudiantes du groupe.

S’ils s’impliquent tous pour mobiliser un maximum de monde le 15 mars, beaucoup pensent déjà à la suite. « Si on perd cette bataille, on aura tout perdu, confie Thomas, 22 ans, étudiant à Sciences-po Lyon. Ma crainte, c’est que le mouvement s’essouffle au fil des vendredis de grève. Je m’étais beaucoup engagé contre la loi travail et cela m’a traumatisé. » Les modalités de la poursuite du mouvement n’ont pas encore été décidées. « La grève n’est pas une fin en soi. On pense aussi à des actions de désobéissance civile », anticipe Marin. Pour l’heure, les jeunes organisateurs s’attellent à finaliser un site internet avec l’ensemble des revendications nationales et locales. Ils tiennent notamment à proposer des alternatives efficaces à la voiture. Pesant plus d’une tonne pour déplacer en général une seule personne, la voiture demeure le symbole du gaspillage absurde de la société industrielle.

« Les entreprises ont bien eu le temps de réagir plus tôt. Et elles ne l’ont pas fait ! »

S’il n’y avait que la voiture… « Tout ce que je veux pour Noël, c’est une sortie du charbon », proclame une pancarte berlinoise. En Allemagne, la question du charbon est très présente dans le mouvement pour le climat. Les très polluantes centrales à charbon y fournissent encore 36 % de l’électricité consommée. Les lycéens mobilisés n’avaient pas encore dix ans quand l’Allemagne a décidé sa sortie définitive de l’énergie nucléaire, en 2011. Ils approcheront la quarantaine quand leur pays en terminera avec le charbon : en 2038 si le calendrier ne bouge pas (lire notre article). « Pour nous, 2038, c’est bien trop tard. Tous les experts le disent. Il faut sortir du charbon entre 2020 et 2030, pas plus tard », dit Franzi, membre de la coordination berlinoise.

« L’argent pour la sortie du charbon n’est pas mis au bon endroit », estime Paula. La commission charbon prévoit des dizaines de milliards d’argent public pour la reconversion des régions où se trouvent les mines de charbon et les centrales qui le brûlent, ceux qui y travaillent, et dédommager les groupes énergétiques. « L’argent devrait en priorité être utilisé pour créer de nouveaux emplois pour les gens qui travaillent dans le charbon, pas pour indemniser les entreprises. Cela fait 40 ans qu’on connaît le changement climatique, les entreprises ont bien eu le temps de réagir plus tôt. Et elles ne l’ont pas fait ! »

En France, si la place du charbon est désormais très marginale, les sujets ne manquent pas : faiblesse des énergies renouvelables, meurtrière pollution de l’air, inertie face aux pesticides… « Nous sommes la dernière génération à pouvoir agir, à avoir dans nos mains les leviers pour changer les choses. Nous sommes la génération climat, et notre tâche est sans doute la plus importante de l’histoire de l’humanité », rappelait une participante au mouvement Alternatiba, qui vise à promouvoir et développer les alternatives écologiques et sociales pour que les écoliers d’aujourd’hui soient enfin certains d’avoir un futur demain.
Prêts à acheter des aliments sans emballage ? :mrgreen: En vrac !
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

Tea Bo
Fidèle
Messages : 161
Enregistré le : vendredi 24 juillet 2015 à 14:43

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#524 Message par Tea Bo » samedi 23 mars 2019 à 17:29

Les parlementaires néerlandais ont voté en faveur d'une suppression de la liaison aérienne entre Amsterdam et Bruxelles, afin de favoriser le train.
https://www.francetvinfo.fr/monde/pays- ... 34587.html
Diagnostiqué en 2009 (à 21 ans)

Avatar du membre
freeshost
Forcené
Messages : 26732
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#525 Message par freeshost » samedi 23 mars 2019 à 17:46

Bonne chose. Faudrait faire la même chose avec les lignes au sein d'un pays et entre pays proches (comme Suisse-France). :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

Répondre