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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#631 Message par nouvo » lundi 9 décembre 2019 à 14:53

Tugdual :
merci pour ton retour d'expérience. J'en prends très bonne note, en outre vis à vis de mon dos qui m'a déjà ou peut me causer soucis et aussi du fait implacable que l'on ne rajeunit pas au fil du temps ^
En rapport à mes installations en place, avais-je une autre vue pour le toilette qui était de le mettre à un autre endroit (prendre une petite place d'un petit garage attenant) et de faire un autre circuit de raccordement pour le toilette (et l'histoire de la chambre en dessous). C'est et c'était faisable mais très loin d'être satisfaisant, surtout pour des raisons d'esthétisme car l'ensemble des conduites devaient passer en façade sur l'endroit d'arrivée du bas. La place possible du garage attenant se verra doter de toilettes sèches et je garderai celui actuel.
Ai-je visionné le wc avec lombricompostage : https://www.youtube.com/watch?v=0YgFyTpJVsE
cela cadrerait très très difficilement avec mes possibilités et contraintes de terrain et du bâti.

--

lulamae a écrit :Je rechercherai sur cette piste (en gras), car je ne vois pas tant d'actions à la source pour réduire la consommation en papier ou carton. Les pistes que je vois spontanément :
- Acheter en vrac (curieusement, on a l'impression que c'est mieux dans les rayons bio de prendre cartons ou sacs en papier... Il faut donc un contenant maison (boîte ou sacs tissu réutilisables).
- Acheter de préférence des livres d'occasion (essentiellement j'achète mes livres à Emmaüs, aussi parce que je privilégie les classiques, donc plus faciles à trouver dans ce cadre), en format numérique ou les emprunter autant que possible, et en bout de circuit faire circuler ses livres quand on n'en veut plus.
- Adopter l'autocollant STOP PUB sur la boîte aux lettres.
- Utiliser des feuilles usagées en brouillon (ça n'a l'air de rien, mais une grande partie de la consommation de papier a cours dans les bureaux et administrations). Cet usage a l'air de se répandre de plus en plus. Eviter donc l'impression systématique des documents.
Tout d'abord 2 précisions / compléments vis de propos antérieurs.

Déjà, tout support, produit ou contenant papier sera préférable à son équivalent plastique.
Ensuite vis à vis du papier recyclé, le propos tenait surtout sur le CO2, les produits chimiques (sans doute pas exhaustif ici), les rejets, la consommation en eau et un certain bilan écologique. Il y manquait une donnée importante qui sera l'économie de matière première. Celle-ci étant à pondérer vis à vis des cycles de recyclage du papier mais l'économie en matière première sera très substantielle.
Dans la suite sur ce volet du recyclage du papier et selon mon petit doigt, quand on arrive à la fin de recyclabilité du papier (autour des 3 cycles) on devrait arriver sur une autre matière valorisable et valorisée qui sera la ouate de cellulose. Faudrait aller se pencher sur sa fabrication précise mais avec une certaine logique elle devrait suivre peu ou prou ce schéma. La ouate de cellulose étant comme la fibre bois, un excellent isolant.
Cela tend, in fine, à mettre en avant l'importance et valeur de recycler ses papiers – cartons. Outre d'autres paramètres que tu as évoquée, lulamae, dans un message antérieur.


Vis à vis de ton très bon listing,

à la louche et à prendre une sorte de moyenne française (évaluée comme ça), je dirai que le 1er poste d'économie et sur lequel il est le plus facile d'agir sera les prospectus et les pubs papier. De plus, ces papiers comportent bcp d'encres colorées. A recycler, le coût environnemental sera majoré car ils nécessiteront davantage de produits de traitements.
A titre perso, sans n'avoir jamais mis d'autocollant stop pub, je n'en ai jamais reçu ! (depuis 12 ans). Pourtant pas tant à l'écart, les personnes qui les distribuent ne m'ont pas dans leur circuit..

sur la bureautique,
sans doute pas mal d'angles pour éviter de gaspiller comme tu l'évoques, aussi privilégier les impressions recto-verso (50% d'économie d'un coup..) et comme tu l'écris des « impressions systématiques ».

Sur la lecture choisie (livres, magazines, journaux), tes pistes et voies sont justes.
C'est un volet somme toute plus délicat.
En a parte perso, tu sais que j'ai auto-publié 2 recueils de poésie (il y a 10 et 9 ans). Initialement, le 1er ne devait qu'exister en format numérique. Et avais-je écrit au début une phrase vis à vis du papier, des arbres, de la forêt et des encres.. Avais-je été un peu obligé de « m'assouplir » sur ce point, sinon et il y a 10 ans, serais-je resté un peu tout seul avec mon bouquin et n'aurais pas pu le partager. En 1er lieu avec mon supposé (et un peu attendu) petit public local d'époque et qui se constituait essentiellement de qq pépés mémés (à un chouia plus jeunes) et pour qui internet (et d'autant il y a 10 ans), revêtait pour bcp de nombreuses zones d'ombres ou peu connues !
Suis-je moyennement à l'aise avec cela même si ça appartient au passé (et ce qui peut rester présent est du fait que je ne prends pas le temps de solder complètement ça).
Et vis à vis de la photographie, ne suis-je actuellement pas à l'aise sur cet aspect (impressions, encres, papier). En ai-je imprimé une en format moyen (pour un cadeau à une mamie) et j'envisage peut-être dans un futur proche ou moyennement proche de poursuivre et ne pas donner. Cela me crée des conflits internes, sans doute ce que chacun ou bcp peuvent avoir entre convictions, matérialisations et actes - tout cela flottant dans un bain de réalisme ou de réalité.. ^ !?

Sur le papier toilette, les feuilles de houx ou d'acacia ont été évoquées ^^ , il peut y en avoir d'autres, à voir selon les retours d'usagers :wink:
Le papier toilette recyclé, sur un plan environnemental, bien que ce ne soit ni miracle ni magique vis à vis de l'impact environnemental, apparaît de plus d'intérêt.

En petite réalité papier du quotidien, vais-je prochainement faire l'acquisition d'un second sac à pain car depuis un petit moment le boulanger a changé son contenant. Je prends (réservé) 2 pains 2 fois la semaine, avant il utilisait une simple petite feuille de papier. Maintenant il s'agit de 2 gros emballages (type fourreau) en papier teint en noir (avec son nom dans une autre couleur). Ces fourreaux doivent pas être loin d'être les produits qui occupent le plus de place dans ma poubelle de tri. Me pointer avec mon sac à pain m'évitera de répéter à chaque fois : non merci, je ne veux pas de vos emballages !


PS lulamae : n'es tu fan des vidéos (moi aussi globalement, ça dépend de l'émetteur pour bcp) et bien je ne suis fan des lectures et pavés en anglais !
n'ai-je pas du tout la lecture et gymnastique traductrice aisée et confortable. ^
j'essaierai (à un éventuel moment venu) d'y zieuter un peu.
Mais le seul fait qu'il n'y ait pas de contenus récents et divers (y compris en français) indique que c'est au plus très marginal. Le pourquoi du comment de cette situation m'intéresse mais c'est un autre et complet sujet
(peut-être abordé dans les liens en anglais ?? j'en sais rien)
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#632 Message par lulamae » lundi 9 décembre 2019 à 23:20

nouvo a écrit :
lundi 9 décembre 2019 à 14:53
PS lulamae : n'es tu fan des vidéos (moi aussi globalement, ça dépend de l'émetteur pour bcp) et bien je ne suis fan des lectures et pavés en anglais !
n'ai-je pas du tout la lecture et gymnastique traductrice aisée et confortable. ^
j'essaierai (à un éventuel moment venu) d'y zieuter un peu.
Mais le seul fait qu'il n'y ait pas de contenus récents et divers (y compris en français) indique que c'est au plus très marginal. Le pourquoi du comment de cette situation m'intéresse mais c'est un autre et complet sujet
(peut-être abordé dans les liens en anglais ?? j'en sais rien)
Tout d'abord, merci beaucoup pour le retour sur les quelques réflexions et pistes concernant l'économie du papier, cela sera utile à ma réflexion (permanente) sur la question. Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est toujours assez tendu entre les aspirations et la réalité de ce qui est possible.

Même chose pour les textes et l'impression. Dans les circonstances que tu décris, je comprends que tu aies opté pour un format papier concernant tes recueils (je fais partie des mamies qui ont préféré la version papier, même si je ne figure pas parmi les fans de la première heure :D ). On ne va pas t'en tenir rigueur.

Pour les vidéos, c'est surtout l'aspect audio qui me pose problème : j'entends, mais j'ai vraiment du mal à me concentrer (alors que la radio ne me pose aucun problème, de même que les livres audio, c'est bizarre).

Pour ce qui est de la lecture en anglais, je peux contribuer un peu par la traduction ; j'ai estimé que ce document répond en grande partie à ce que tu recherches :
https://www.votehemp.com/wp-content/upl ... mpinfo.pdf

J'en ai traduit rapidement l'essentiel des 5 premières pages : résumé de certaines parties en caractères normaux, et traduction exacte en italiques gras. Cette première partie comprend la nature de sol requise et les besoins en eau.
chanvre.docx
(15.28 Kio) Téléchargé 14 fois
Je vais faire par la suite la traduction des pages 6 et 7 sur les produits dérivés du chanvre, ces pages me paraissent importantes. Et puis, cela pourra être utiles à d'autres personnes intéressées par l'agronomie (ainsi qu'à @Tugdual, puisque le texte mentionne que le chanvre produit plus de nectar/pollen que la plupart des autres plantes).
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#633 Message par nouvo » mardi 10 décembre 2019 à 1:12

et bien lulamae :bravo:
j'ai lu la partie traduite.

et ai-je trouvé me semble-t-il part de mon questionnement, qui était : pourquoi le chanvre, qui semble avoir certaines caractéristiques supérieures au bois pour la fabrication du papier n'était pas davantage utilisé ?

il s'agit, mentionné ci-après, d'un cout de fabrication qui serait 10 fois supérieur, dus aux process (d'après un mémoire daté et datant de 2003) http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/mem ... eterie.htm

extraits:
D'après ces deux chaînes de valeurs, nous pouvons constater que le papier présente plus d’étapes ce qui laisse supposer un coût de fabrication plus élevé (rappel : environ 10 fois plus cher que la pâte de bois). Pour contrebalancer ce coût de fabrication du papier à base de fibres de chanvre, il faut envisager un débouché vers un produit à haute valeur ajoutée, autrement dit trouver une niche pour des papiers à usage spécifique. Pour cela, nous pouvons imaginer un papier écologique ("bio") artisanal destinés à des artistes pour lequel le coût des équipements (usine de fabrication) est minimisé et pour lequel le coût de la main d'œuvre est compensé par le prix individuel de la feuille (vente à l’unité de papier graphique haut de gamme).
A moins de trouver un procédé de cuisson et de fabrication viable économiquement (coût limité et pour quelle utilisation), le chanvre dans le papier ne peut trouver son avenir que dans des produits novateurs, haut de gamme comme le papier graphique. En effet, les marchés actuels de papiers spéciaux sont limités en tonnage. L’idée est donc de trouver des produits nouveaux utilisant les propriétés remarquables d’une telle fibre.
--

et suite toilettes sèches,
après un nouveau changement, prévoirai-je de le mettre à la place de l'actuel comme supposé initialement, mais prévoirai-je de pouvoir rechanger facilement si besoin pour x raisons, notamment au niveau des arrivées d'eau et en prévoirai-je une quand je referai ma salle de bain.

L'étape avant la construction des toilettes sèches sera de me faire un nouveau composteur - armé pour n'être ni une cantine pour rongeurs ni un hotel pour pré-nid de frelons asiatiques - soit avec des entrées possibles bien inférieures au cm.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#634 Message par Marisol » mercredi 11 décembre 2019 à 17:50

Dans une salle d'attente, je suis tombée sur une revue : KAIZEN, un hors série sur le 0 déchet avec des astuces, que des astuces.
maman d'un ado TED

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#635 Message par TiZ » mercredi 18 décembre 2019 à 9:25

Une belle tribune de François Ruffin, La bataille pour les retraites est une bataille écologique.
Diagnostiquée Aspie en février 2015 (psychiatre libéral) puis confirmation au CRA en novembre 2016

On peut revenir de tout, sans être parti très loin, on peut revenir de loin, sans être parti du tout ! - Bazar et bémols

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#636 Message par nouvo » mercredi 18 décembre 2019 à 13:34

TiZ a écrit :
mercredi 18 décembre 2019 à 9:25
Une belle tribune de François Ruffin, La bataille pour les retraites est une bataille écologique.
Ayant vu Ruffin invité chez Ruquier (pour vendre son bouquin - et figurant aussi en bas de cette interview), une remarque à critique à mon sens pertinente lui fut faite.

A savoir que son discours (et bouquin) constitue une critique des pans consuméristes de la société avec ses volets com, pubs et marchandisation mais que dans les actes il ne fournissait rien d'autre que ce dont il condamne, à savoir un objet de consommation et dont son éditeur comme lui-même n'escompte qu'une chose : à savoir un succès marchand.
Aussi, comme tout marchand de bien et produit de consommation, Ruffin écume les plateaux et interviews pour faire la promo de son objet, en utilisant tous les vecteurs de com à disposition.

Et pourquoi ne pas s'emparer de l'actualité retraite pour en profiter de parler de son bouquin !
Tiens donc, ici est l'objet de cette « tribune ». :wink:

Vaut-il mieux en sourire, car cette récupération de l'écologie par tous ces politiciens néo-sensibilisés au sujet (et sont-ils nombreux aujourd'hui..) est assez consternante.

Car sur le fond, il n'est pas grand chose qui se tienne à mon sens pour aller s'aventurer à faire des parallèles entre retraites et écologie, sauf à vouloir faire rentrer des cercles dans des carrés et penser que ça passera ainsi ^

Le seul axe m'apparaissant juste étant de pointer l'évolution majorée des parts des dividendes vis à vis des salaires.

Et dans ces géants qu'il critique, vais-je voir qu'il contribue à enrichir Facebook, via son compte a priori bien actif, à l'un des pires exemples sans doute de la mondialisation et de ses dérives, dont consuméristes (et sans parler de la pollution numérique sur de tels supports).

Là encore, le discours apparaît à mon sens plus simple et confortant que les actes.

Sinon, et c'est assez malheureux – et d'autant pour des personnes de la sphère publique – la présence dans ce papier-interview de nombreuses approximations à fake news.
Mais il ne sera le 1er à jouer (volontairement ou par peu d’approfondissement ou par facilité intellectuelle) des ressorts émotionnels. Là, c'est déroutant quand on compare à la réalité. :innocent:
Ruffin a écrit :Les indices de bien-être, en revanche, n’ont pas suivi : taux d’obésité, taux d’incarcération, taux de mortalité infantile, taux de suicide, taux de maladie mentale, taux d’homicides, sont les plus élevés des pays développés. Tout comme le niveau d’inégalités. L’économie se porte bien, les hommes et les femmes se portent mal.

:arrow: Sur le niveau d'inégalités qui serait le plus élevé des pays développés : fake news
Image
https://data.oecd.org/fr/inequality/ine ... ator-chart

:arrow: Taux de mortalité infantile qui serait le plus élevé des pays développés : fake news
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _infantile

:arrow: Sur le taux de pauvreté, non dit (ici) mais il a du faire parti de ceux qui le rabâchent : fake news
Image
https://data.oecd.org/fr/inequality/tau ... uvrete.htm

Et les autres sont aussi des fakes news à très très forte proba.
En général, dans ce type de procédés argumentaires visant à influencer les gens, leurs auteurs mêlent le vrai du faux, ici je ne suis même pas certain que Ruffin prenne cette précaution (nota : peut-être le taux de suicide??).

Comme l'on dit parfois : « plus c'est gros et plus ça passe » !

Autant ses exemples apparaissent clairement bidonnés, autant la souffrance actuelle au travail est à prendre en compte, mais via d'autres marqueurs – le taux de suicide, bien que ce soit complexe à analyser, est un de ses marqueurs – voire aussi des données maladie, stress, burn out.
Il est des éléments sans doute mesurables et justifiables plutôt que d'aller raconter tout et surtout n'importe quoi.



Sur la panacée de la réduction du temps et partage du travail,
cet article, bien que du Figaro, donne la parole à 2 économistes, dont un de L'OFCE (c'est de gauche) et keynesien (ce dont se réfère Ruffin) : https://www.lefigaro.fr/conjoncture/201 ... -bilan.php



Une citation qui interpelle aussi :
Ruffin a écrit : Un euro cotisé donnera lieu aux mêmes droits », répète aujourd’hui la macronie. C’est faux : espérance de vie oblige, un ouvrier cotisera aussi longtemps, mais percevra sa pension dix années de moins qu’un cadre.
Après une collection de fake news, il est bien que Ruffin pointe un faux ^

Seulement son argumentaire n'a aucune pertinence car la baisse d'espérance de vie des ouvriers est déjà dans le système actuel.
A la différence inverse (et d'après ceux se penchant sur le dossier) – je n'ai rien mesuré, je précise, et rien ou pas grand chose n'est mesurable actuellement par le tout un chacun, outre les « faux simulateurs » .. – mais les carrières heurtées seraient mieux prises en compte qu'actuellement, ainsi de nombreuses personnes ne cotiseraient pas pour rien pour des boulots qui actuellement ne leur donnent aucun droit et aucun point de retraite.
Secondairement, et c'est sans doute l'un des volets les plus intéressants pour que le système actuel évolue, est de travailler sur la pénibilité du travail.
Les critères objectifs seront forcément insuffisants et difficiles à établir pour rendre compte justement des écarts d'espérance de vie et l'intégrer (au moins pour partie).


Sur le fond, à savoir sa critique de la société de consommation, en parlant d'« écologie  et du jour du dépassement.

N'aurait-il pas pu donner le bon chiffre pour les français.. !
c'est dans ces eaux, il s'agit de 2.7 planètes nécessaires si tout le monde consommait / polluait comme un français en moyenne – et non 3 comme il le dit.
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ous_135948

Je ne rentre pas dans des notions de philo, de bonheur (c'est son bouquin – non lu - et part de son propos) car cet axe est du ressort individuel et non condamnable de ce fait comme il le fait à l'encontre de nombreuses personnes en distribuant les bons et les mauvais points.
Si une personne trouve son bonheur dans le travail, dans l'argent gagné et ce que cela lui permet (ou pas) de profiter ou faire profiter comme elle le souhaite, je ne vois en quoi il faudrait condamner – au nom de quoi ? Au nom de qui ?? bref

A mon sens, des personnes comme peuvent parfois l'être Ruffin, qui usent de fake news (ici), agissent sur les oppositions de personnes et manifestent des débordements violents, verbaux pour utiliser les ressors émotionnels, sont aussi une part problématique (ou juste constituante) d'une société.

Dans le prolongement, des décroissants à la Hulot qui ont autour de 8 voitures et qui derrière des écrans de télé ou dans des bouquins rabâchent de décroissance (des autres surtout), tout comme sensiblement Ruffin dans ses discours - manifestent à mon sens 3 écueils principaux.

Le 1er est quand certains vont sur la philosophie, le bonheur personnel et les libertés individuelles. (cf précédemment).

Le 2nd étant que la décroissance collective ne se décrète pas. Il peut être de bon ton, de bonne convenance intellectuelle d'en parler, mais c'est particulièrement vain.

Le 3ème étant de manier 2 concepts en les imaginant figés.
Aussi, est-il clair que le type de consommation / pollution actuelle (les 2.7 planètes pour les français) ne réclamerait en vue d'abaisser cet impact, sur un même mode de consommation, qu'une diminution drastique ou décroissance (selon le modèle et consommations actuelles).
Seulement, la consommation et la production – en produits et services – peut tout à fait évoluer, et en s'évitant des conséquences soudaines qu'une décroissance produirait ; à savoir envoyer des centaines de milliers à quelques millions de personnes au chômage. Pour l'impact économique et social, ce serait catastrophique.

Ce à quoi, il convient d'intégrer une évolution (au moins pour part) dans la consommation et la production – en produits et services – moins impactante globalement et plus écologique : relocalisation, produits plus responsables plus locaux, volet transport, la consommation (type et gaspillage) de matières premières alimentaires et non alimentaires dont l'énergie.
Sur ces aspects, de la croissance et des emplois peuvent se faire, et sans nécessairement revenir à la bougie.

Faudrait-il scinder (et développer possiblement..) la part du politique et pour poursuivre dans le ton, la part de la macronie et des élites, à celui individuel.

Sur les 2.7 planètes par français nécessaires,
à la louche je dirai qu'une part plus importante provient de l'action individuelle et est très à totalement indépendante des actes ou non des responsables publiques.
Les appuis possibles des pouvoirs publics se manifestant surtout dans les transports et l'énergie.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#637 Message par propane42 » mercredi 18 décembre 2019 à 14:04

toujours la mauvaise approche ... le problème écologique qu'on doit gérer est systémique, il n'est pas directement lié aux actions individuelles, qui ne s'inscrive QUE dans les limites fixées par le système, ou aux décisions politique ponctuel. C'est notre système économique qui génère le problème écologique, et si on veut le résoudre, ça ne sert pas a grand chose d'augmenter le nombre d'action individuelles si celles-ci doivent d'abord affronter le système avant d'avoir des effets.

C'est une chose de demander aux gens de changer leur habitudes, s'en est une autre de donner la possibilité aux gens de les changer en leur procurant des alternatives. Le problème c'est que le système économique est libérale, mais il faut une forte puissance de "feu" économique pour avoir un effet notable. Et c'est pas les individus qui ont cette puissance de feu, mais les entreprises.

C'est pas les quelques milliers de watts d'électricité que je consomme en mode écologique qui vont avoir une influence sur la production d'énergie globale. Et pourtant volontairement JE PAYE depuis plusieurs années une fourniture d’énergie écologique. Mais s'il n'y a pas de producteur écologique à l'autre bout, ben mes intentions d'avoir un courant écologique n'ont aucune influence ... Et là je peux pas changer cet état de fait, sauf a demander un produit écologique. Et je vous parle même pas du surcoût que je prend en charge juste parce que le système économique considère que l'électricité écologique a un cout de production supérieur à l’électricité produite a partir d’énergie fossile. Quelle influence puis-je avoir sur cet état de fait ?

Et le problème se pose dans TOUS les secteurs. Production alimentaire et gestion des déchets d'emballage et alimentaire (lié aux normes sanitaire, aux modèles agricoles), le transport, l'habitat (je vis dans un immeuble, et je dois faire avec mes voisins et la gérance pour changer les choses), la production industriel (j'ai une voiture hybride mais j'ai aucune influence sur la manière dont elle est produite, ni comment les matières premières sont produites).

Bref, attendre que les choses changent par des actions individuelles, c'est aussi accepter l'inaction de certains ...
IA helvétique chargée sur substrat biologique en 1982
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propane42
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#638 Message par propane42 » mercredi 18 décembre 2019 à 15:17

Le système n'est pas près de changer ... quant vouloir changer les choses nous met au ban de la société !!!

Anticonsuméristes bannis d'un centre commercial
https://www.20min.ch/ro/news/romandie/s ... x-20038741
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#639 Message par nouvo » jeudi 19 décembre 2019 à 2:50

propane42 a écrit : Et je vous parle même pas du surcoût que je prend en charge juste parce que le système économique considère que l'électricité écologique a un cout de production supérieur à l’électricité produite a partir d’énergie fossile.
propane42 :
En France, l'essentiel de la production d'électricité n'est pas d'origine fossile comme dans la plupart des pays mais nucléaire.

Cette particularité fait qu'au jour d'aujourd'hui et sur les émissions de gaz CO2 et la problématique du réchauffement climatique, la France, et d'après les données du GIEC, est loin d'être à niveau de développement équivalent dans les « mauvais élèves » sur cet aspect.

Je transmets un graph, la source est indiquée mais le doc en lui-même, non, car je n'ai remis la main dessus. C'est issu d'un rapport du GIEC ou assimilé type données du GIEC.
(les vignettes sont à cliquer dessus.. c'est magique^)

Image

En points d’intérêt sur cet aspect pourra-t-on comparer avec la moyenne européenne en 1970 et aujourd'hui d'un côté – et de l'autre comparer avec la moyenne mondiale.
L'évolution pour la France est en baisse constante et quasi continue depuis 50 ans, mais elle est à pondérer des produits importés dont l'impact se fait ailleurs.

Ah, je viens de trouver cette donnée sur l'importation

Image

et je complète par un aspect d'ensemble, ainsi peut-on assez bien mesurer et évaluer certains chiffrages, et par après rapporté par habitant :
L’étude donne aussi la répartition de l’empreinte carbone des Français. Plus des deux tiers sont imputables au logement (27 %), aux transports (25 %) et à l’alimentation (19 %). Dernier enseignement : pour contenir le réchauffement planétaire à 2°C à l’horizon 2100, il faudrait limiter l’empreinte carbone moyenne de chaque Terrien à « environ 2 tonnes équivalent CO2 par an d’ici à 2050 ». La moyenne mondiale est aujourd’hui voisine de 7 tonnes par habitant. Avec ses 10,6 tonnes par personne, la France est encore loin du compte.
https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... 27432.html

Vis à vis du graph, l'on constate que la part de l'importation est très significative ; d'où la valeur de consommer au plus local et au plus national.

Juste un mot sur le «  système », le « libéralisme » qui sont quand même assez des facilités type « tarte à la crême » ou « cache-sexe », bref cacher derrière un mot assez épouvantail tout ce qui serait à cacher.
Alors il est clair que le commerce est un vecteur de pollution, et cela depuis que nous utilisons des énergies pour se faire.
Et même par avant détruisait-on des forêts pour en outre commercer et construire le nécessaire (surtout des bateaux).
Le système actuel, y compris avec ses accords commerciaux internationaux, n'empêche et n'a empêché quiconque d'être dans ce qui se nomme « sobriété » voire « minimalisme » pour d'autres.

Sans doute qu'un des écueils possibles est de croire que de mettre des étiquettes écolo derrière tous ses postes d'impact environnemental, façon greenwashing, soit suffisant – alors qu'il s'agit davantage d'être plus sobre et plus rationnel.

Un terme employé par propane42 : l'électricité écologique
La seule électricité écologique est celle que nous ne consommons pas. Au plus peut-on parler d'électricité et d'énergie renouvelable mais c'est à peu prêt tout. Car rien dans aucune des énergies (sauf sans doute la géothermie) n'est écologique, vert, propre, et sans impact sur la ressource et l'environnement.

Sur le rôle des politiques, ça demande du développement.. entre ce qui a été fait, ce qui est fait, ce qui n'est pas fait et qu'il serait possible de faire - bref, aussi j'en reste là:
Faudrait-il scinder (et développer possiblement..) la part du politique et pour poursuivre dans le ton, la part de la macronie et des élites, à celui individuel.

Sur les 2.7 planètes par français nécessaires,
à la louche je dirai qu'une part plus importante provient de l'action individuelle et est très à totalement indépendante des actes ou non des responsables publiques.
Les appuis possibles des pouvoirs publics se manifestant surtout dans les transports et l'énergie.
et ce qui est une évaluation d'ensemble - ignorant si de tels calculs (intégrant tous les postes à dépenses environnementales et la répartition pour chaque du poids / rôle de l'individu vis à vis de la collectivité ou du politique) existe. Ce serait un sujet d’approfondissement intéressant, et assez dense et complexe quand même.
diagnostiqué asperger en 2015, à 38 ans

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#640 Message par propane42 » jeudi 19 décembre 2019 à 9:25

On est juste pas sur le même plan. Je vais pas débattre de chaque point, ni entrer dans une polémique stérile sur qui a tord ou a raison. Je constate juste qu'on est pas prêt de résoudre le problème, quelque soit les raisons pour lesquels on ne résous pas le problème. J'ai parler de problèmes écologiques, ce qui dépasse largement la simple question du réchauffement climatique, qui n'est que l'un des problèmes écologique auquel on doit faire face.

J'ai pas le temps de relever et contester chaque élément.

juste pour l'exemple, quant on me dit que la seule électricité écologique c'est celle qu'on consomme pas, c'est pas crédible et ca ne correspond a aucune réalité physique. L’électricité est le mouvement des électron dans un conducteur, c'est une composante de la force fondamentale de l'univers qu'est l’électromagnétisme, cette force ne pollue pas. Confondre l’électricité avec la source de production c'est une confusion facile qui explique le décalage entre vous et moi. Le mouvement des électrons n'est pas polluant !!! La présence d'uranium dans un milieu l'est, que cette présence soit lié à la production d’électricité ou pas !!!

Quant au terme "libéralisme", je l'utilise dans son sens premier, c'est a dire qu'il désigne une idéologie économique et politique sur le rôle de l'état dans l'économie et la société. C'est pas un terme tarte à la crème, ça désigne un ensemble de considération politique et économique précise, lié a la régulation de l'économie par l'état (ou pas).
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#641 Message par Tugdual » jeudi 19 décembre 2019 à 10:08

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

propane42
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#642 Message par propane42 » jeudi 19 décembre 2019 à 11:32

Sincèrement la réponse de Nouvo me fait tout simplement perdre espoir qu'on puisse résoudre les problèmes écologiques, mais en plus je perd espoir que les gens aient vraiment la volonté de les résoudre. Je sais même plus comment gérer ce genre de sujet. Parfois je me dis que je ferais mieux de baisser les bras et m'occuper de mon petit coin au lieu de m'impliquer dans ces discussions qui n'en finissent pas, et qui reviennent toujours sur les mêmes argumentaires. Et malgré que je vois des propos qui ne tiennent pas la route, je ferai mieux de me taire plutôt que d'intervenir. Ça m'évitera des énervements improductifs !!! Et de tout façon c'est pas moi qui vais pouvoir changer grand chose ... marre de perdre de l’énergie a me battre contre des moulins à vent qui ne prennent pas le temps de comprendre ce que je dis.

Ceci dit merci de me faire prendre de plus en plus conscience de tout ça. Je suis trop tête de mule pour accepter cet état de fait et lâcher l'affaire, mais plus le temps passe, plus je réalise qu'il ne me reste plus que ça à faire. Ou alors a devenir encore plus virulent que je le suis deja, mais bon au final si c'est pour avoir une ambiance désagréable, autant que je me retire des débats !!!

Frustré et dégouté !!!
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#643 Message par freeshost » jeudi 19 décembre 2019 à 13:58

propane42 a écrit :
mercredi 18 décembre 2019 à 15:17
Le système n'est pas près de changer ... quant vouloir changer les choses nous met au ban de la société !!!

Anticonsuméristes bannis d'un centre commercial
https://www.20min.ch/ro/news/romandie/s ... x-20038741
Belle ville que Fribourg. :mrgreen:

Par contre, ça fait longtemps que je ne suis plus allé dans ce mall. Le seul truc que j'irais y acheter éventuellement, ce serait du vin ou de la bière à la Coop. Mais comme je n'habite plus Fribourg, bien que j'y sois en ce moment-même... :mrgreen:

Ce qu'on peut faire, c'est déjà agir dans sa propre vie, son propre quotidien. Notamment : ne pas acheter des produits d'entreprises qu'on boycotte. Rechercher des solutions qui respectent nos critères, voire les créer.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#644 Message par TiZ » jeudi 19 décembre 2019 à 14:38

@propane42 : je suis assez de ton avis, notamment concernant les réponses de nouvo, je ne crois pas qu'en cherchant à démonter chaque phrase qu'une personne dit on fasse bien avancer le schmilblick. C'est pour ça que je me suis bien gardée d'intervenir.
Oui, peut-être que François Ruffin n'a pas raison sur tout (sûrement d'ailleurs), mais au moins il essaye de faire prendre conscience aux gens de l'imbrication de toutes les luttes.

Je te rejoins sur le fait que c'est très frustrant de passer du temps à expliquer aux gens, à essayer de leur faire prendre conscience des choses pour au final peu de résultat. Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas perdre espoir (même si c'est plus dur à dire qu'à faire), car ça et là fleurissent de belles initiatives. Se rapprocher de personnes qui ont les mêmes valeurs, les mêmes envies peut aussi être une bonne solution : c'est ce que j'ai fait, en rejoignant plusieurs mouvements/organisations, et ça fait du bien de ne pas être tout le temps seul avec tout ça.
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On peut revenir de tout, sans être parti très loin, on peut revenir de loin, sans être parti du tout ! - Bazar et bémols

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#645 Message par nouvo » jeudi 19 décembre 2019 à 17:52

Tugdual a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 10:08
Sur The Conversation :
Merci Tugdual pour ce très bon article.
Il complète à mon sens assez bien - et en actualisant - de mes réponses sur le bois précédemment.

--
TiZ a écrit :je suis assez de ton avis, notamment concernant les réponses de nouvo, je ne crois pas qu'en cherchant à démonter chaque phrase qu'une personne dit on fasse bien avancer le schmilblick. C'est pour ça que je me suis bien gardée d'intervenir.
Oui, peut-être que François Ruffin n'a pas raison sur tout (sûrement d'ailleurs), mais au moins il essaye de faire prendre conscience aux gens de l'imbrication de toutes les luttes
Tiz :
Que ma réponse concernant la « tribune » de Ruffin ne t'ait guère sied, je peux en convenir, au moins vis à vis de ta prime qualification : « une belle tribune ».
Sauf que sur les éléments (et encore je me suis préservé de poursuivre) qui sont des mensonges, des fakes news éhontées – n'est-il pas histoire ici d'avoir raison ou pas (ai-je sorti en outre des sources officielles de l'ocde) et ne sais si tu as été les voir en détails afin de mesurer l'ampleur des fakes ?? peut-être pas ??
Pour moi, et d'autant à sa place publique de député, c'est grave et important.
Mais d'aucuns peuvent tout à fait fermer les yeux sur ça et regarder en d'autres endroits.



et vis à vis de propane42,
sa prime intervention et 1er mot fut celui-là :
propane42 a écrit :toujours la mauvaise approche ...
et sa conclusion celle-là :
propane42 a écrit :Bref, attendre que les choses changent par des actions individuelles, c'est aussi accepter l'inaction de certains ...
Soit un début et une fin qui cible la personne. Aussi n'y avais-je pas répondu initialement et ai-je surtout transmis du contenu et des données scientifiques.
L'on voit de suite quand des personnes débarquent à des fins d'échanges ou moins et je ne connais pas ce participant.

Dans la suite émet-il qq éléments :
propane42 a écrit : Ou alors a devenir encore plus virulent que je le suis deja, mais bon au final si c'est pour avoir une ambiance désagréable, autant que je me retire des débats !!!
Aussi, si à l'avenir propane42 se veut recevoir une réponse plus choyée,
je peux l'inviter à ni cibler les personnes (d'autant quand derrière il n'y a pas d'argumentations et développements tangibles) – ni faire dans les sous-entendus et procès d'intention.
Cf la dernière phrase du 1er message.
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