[Index] Écologie, environnement...

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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lulamae
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#646 Message par lulamae » jeudi 19 décembre 2019 à 20:00

J'ai apprécié et la tribune de Ruffin et la critique étayée et fournie de @nouvo, qui m'a fait voir d'autres façons de considérer les choses, non sans une certaine malice à souligner les contradictions dudit personnage médiatique.

Ce n'est pas le type de discours qui me découragerait, et par ailleurs, je ne peux pas manquer de saluer le travail d'argumentation. :bravo:
Spoiler : 
Je ne passais pas pour ça au départ : @nouvo, dis-moi si tu as besoin de la suite de la traduction de l'article sur le chanvre : je pensais au traitement de la pulpe comparée à celui du bois, et aux produits manufacturés à partir des différentes parties de la plante. Je ne pense pas que ça me prendrait très longtemps.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#647 Message par Rána » jeudi 19 décembre 2019 à 20:49

nouvo a écrit :
mercredi 18 décembre 2019 à 13:34
TiZ a écrit :
mercredi 18 décembre 2019 à 9:25
Une belle tribune de François Ruffin, La bataille pour les retraites est une bataille écologique.
Ruffin a écrit :Les indices de bien-être, en revanche, n’ont pas suivi : taux d’obésité, taux d’incarcération, taux de mortalité infantile, taux de suicide, taux de maladie mentale, taux d’homicides, sont les plus élevés des pays développés. Tout comme le niveau d’inégalités. L’économie se porte bien, les hommes et les femmes se portent mal.

:arrow: Sur le niveau d'inégalités qui serait le plus élevé des pays développés : fake news
J'ai lu l'article. Pour tous ces points, il parle des États-Unis et non de la France.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#648 Message par propane42 » jeudi 19 décembre 2019 à 21:08

TiZ a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 14:38
@propane42 : je suis assez de ton avis, notamment concernant les réponses de nouvo, je ne crois pas qu'en cherchant à démonter chaque phrase qu'une personne dit on fasse bien avancer le schmilblick. C'est pour ça que je me suis bien gardée d'intervenir.
Oui, peut-être que François Ruffin n'a pas raison sur tout (sûrement d'ailleurs), mais au moins il essaye de faire prendre conscience aux gens de l'imbrication de toutes les luttes.

Je te rejoins sur le fait que c'est très frustrant de passer du temps à expliquer aux gens, à essayer de leur faire prendre conscience des choses pour au final peu de résultat. Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas perdre espoir (même si c'est plus dur à dire qu'à faire), car ça et là fleurissent de belles initiatives. Se rapprocher de personnes qui ont les mêmes valeurs, les mêmes envies peut aussi être une bonne solution : c'est ce que j'ai fait, en rejoignant plusieurs mouvements/organisations, et ça fait du bien de ne pas être tout le temps seul avec tout ça.
Merci TiZ. Vous semblez comprendre ma position et mon propos.

Concernant l'espoir, c'est pas simple de le garder. Ma position évolue rapidement ces derniers mois. Actuellement j’espère que les actions individuelles sauveront quelque chose, même un tout petit peu (une espèce rare par ici, moins de déchets plastique par là, un changement d'habitude positive encore ailleurs), mais je doute de plus en plus que tout ça nous évite une catastrophe globale. Je ne vois pas la trajectoire de l'humanité changé. Même si localement il y a 1 ou 2 paramètres qui évoluent plus positivement, les conséquences globale auront une influence partout. Et si c'est pas la famine qu'on subirait, ça pourrait être des maladies aujourd'hui soignable ou des problèmes d'énergies. Et chacun de ces paramètres peut suffire a faire basculer les choses localement.

Mais j'espère qu'il y aura assez d'actions individuelles pour transmettre au moins un petit quelque chose de notre monde actuel à nos descendants. Que même s'ils vont perdre beaucoup, ils auront une trace de notre monde qui sera passé. J'en suis là !!!

@nouvo
pour le reste, je ne vais pas entrer en discussions. On est pas parti sur de bonne base, et je l'admet j'ai pas envie de corriger le tir (et je n'attend pas de réponses choyées). Je reste sur le fond de mon propos :
1. Problèmes systémique, ce qui implique économie et politique.
2. Action individuelle n'ont et n'auront pas d'influence importante (j'agis et pourtant j'ai pas l'impression d'avoir d'effet sur quoi que ce soit. Et je suis pas le seul à agir, et pourtant la réalité est que c'est de pire en pire). Et j'ai expliqué pourquoi ça n'avait pas d'effet. Ce à quoi vous n'avez strictement rien répondu, d'ou mon propos suivant qu'on est pas sur le même plan.

Néanmoins je tiens à enlever toute ambiguïté. Ma dernière phrase
Bref, attendre que les choses changent par des actions individuelles, c'est aussi accepter l'inaction de certains ...
ne vise personne en particulier. Le terme "certains" désigne n'importe quel individu qui décidera de ne pas agir. Il ne vise personne, ni vous nouvo ni Ruffin, ni personne en particulier. Si j'ai semblé visé quelqu'un en particulier, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Mais oui je vise la personne humaine en tant que concept abstrait.

Je précise également, pour éviter tout malentendu, que je ne suis pas communiste, ou anarchiste, ou socialiste, ou libérale, ou nationaliste, ou je ne sais quoi. J'ai dénoncé le libéralisme en tant qu'idéologie de politique économique lié aux problèmes systémique que nous avons (et dont je n'ai pas fait la liste, ni l'envie de la faire), mais ça ne signifie rien du tout sur mes convictions politiques (hormis que visiblement je suis pas libérale, ce qui se discute ;) ). Simplement parce que c'est pas le sujet. Le sujet devrait être les problèmes systémiques que nous avons plutôt que de chercher qui à tord ou raison, ou qui dit quoi !!! Au lieu de faire de la rhétorique, on devrait faire de l'ingénierie systémique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ing%C3%A9 ... t%C3%A8mes ), et s'appuyer dessus pour influencer la politique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... %A9conomie ). Et c'est comme ça que je considère les choses. Et c'est pour ça que j'ai commencé mon propos par "toujours la mauvaise approche". Ça ne m’intéresse pas de démonter les propos des uns ou des autres, je préfère réfléchir à des solutions aux problèmes, concevoir ces solutions et tenter de les réaliser. Et dans la réalisation, c'est pas une action individuelle qui aura un effet, mais une action systémique (en même temps si on s’appuie sur la systémique, c'est logique). Il faut une puissance de feu minimum pour avoir un effet : pouvoir influencer activement le fonctionnement des marchés ou faire du lobbying voir faire élire des représentants. Ce genre d'actions est systémique, pas individuelle. Mais il faut déjà admettre que les problèmes sont systémiques. Et ça moi j'ai pas le temps d'en discuter.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#649 Message par nouvo » jeudi 19 décembre 2019 à 21:12

merci Rána pour cette exacte reprise.

Par après, est-il écrit aussi cela :
Dans la foulée, notre continent, notre pays, sont frappés des mêmes maux : obésité, incarcération, suicide, maladie mentale... Le bien-être ne progresse plus. Le mal-être gagne la société, les esprits. Les inégalités augmentent.
qui comportera aussi amalgames et fakes
(faudra reprendre de mes transmissions et compléter au besoin)

--

lulamae,
c'est ok et suffisant pour le chanvre (pour les données biblio bien sûr ^^^)
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#650 Message par lulamae » jeudi 19 décembre 2019 à 21:29

nouvo a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:12
--

lulamae,
c'est ok et suffisant pour le chanvre (pour les données biblio bien sûr ^^^)
Pardon, tu veux dire OK sans la suite de la traduction, c'est ça ?
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#651 Message par Rána » jeudi 19 décembre 2019 à 21:50

nouvo a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:12
merci Rána pour cette exacte reprise.

Par après, est-il écrit aussi cela :
Dans la foulée, notre continent, notre pays, sont frappés des mêmes maux : obésité, incarcération, suicide, maladie mentale... Le bien-être ne progresse plus. Le mal-être gagne la société, les esprits. Les inégalités augmentent.
qui comportera aussi amalgames et fakes
(faudra reprendre de mes transmissions et compléter au besoin)
Je ne suis pas d'accord avec les solutions proposées par François Ruffin. Je considère même que la politique qu'il préconise représente un danger. Mais j'écoute toujours avec intérêt ce qu'il dit. Sa description de la situation actuelle me parait pertinente et je considère qu'il est de bonne foi.

Jean Rostand, un biologiste libre penseur, écrivait qu'avoir une opinion était préférer se tromper dans un certain sens. Je suis toujours frappé par les oeillères que chacun a quand il est confronté à des opinions ou même à des faits qui bousculent ses convictions. Au lieu de remettre en cause sa conviction, on préfère toujours remettre en cause la nouvelle information qui dérange.

Ainsi, on pardonne facilement les petits écarts des hommes politiques que l'on soutient et on hurle à la trahison pour les mêmes petits écarts de ceux avec qui l'on n'est pas d'accord.
Par exemple, parler de fake news pour avoir arrondi 2,7 terres à 3 terres me paraît totalement excessif. C'est juste un arrondi qui ne remet absolument pas en cause le propos tenu.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#652 Message par nouvo » jeudi 19 décembre 2019 à 21:52

oui lulamae, c'est suffisant (pour moi)

mais rien ne t'empêche si tu en as le gout et le plaisir de poursuivre et transmettre
:)

--

et petite suite très très légère (fera pas de mal un peu de légèreté ^)
sur les fourreaux (emballages) nouveaux du pain du boulanger,

je crois que 2 ou 3 fois (faudra reprendre les dates de post) ai-je demandé à ne pas avoir leurs emballages, avec succès, et ça c'est passé correct -
sauf ce soir où la boulangère ne m'a pas entendu.. car elle parlait en même temps;
mais 6 fourreaux papier économisés je crois

et dans des suites un peu plus pragmatiques et "positives" peut-être ??
transmettrai-je peut-être une photo de mes futures toilettes sèches - bien que en théorie, n'aurai-je trop le loisir à la bricole prochainement

et ne devrai-je trop l'avoir pour les forums aussi ^
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#653 Message par lulamae » jeudi 19 décembre 2019 à 21:59

nouvo a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:52
oui lulamae, c'est suffisant (pour moi)

mais rien ne t'empêche si tu en as le gout et le plaisir de poursuivre et transmettre
:)

--

et petite suite très très légère (fera pas de mal un peu de légèreté ^)
sur les fourreaux (emballages) nouveaux du pain du boulanger,

je crois que 2 ou 3 fois (faudra reprendre les dates de post) ai-je demandé à ne pas avoir leurs emballages, avec succès, et ça c'est passé correct -
sauf ce soir où la boulangère ne m'a pas entendu.. car elle parlait en même temps;
mais 6 fourreaux papier économisés je crois

et dans des suites un peu plus pragmatiques et "positives" peut-être ??
transmettrai-je peut-être une photo de mes futures toilettes sèches - bien que en théorie, n'aurai-je trop le loisir à la bricole prochainement

et ne devrai-je trop l'avoir pour les forums aussi ^
Les sacs à pain ou pour denrées "sèches" en tissu réutilisables me paraissent une bonne option, mais j'ai encore du mal à apporter mes propres boîtes dans les commerces…

Ce qui est vraiment pénible aussi, c'est le plastique partout, y compris en emballages individuels encore à l'intérieur (gâteaux). Pour rester dans le rayon boulangerie-pâtisserie, on a décidé chez nous de ne plus acheter de gâteaux pour le petit déj ou goûter, mais de faire les gâteaux nous-mêmes.

Bon bricolage, et éloignement des ondes virtuelles - je me souhaite la même chose d'ailleurs. A un de ces jours ! :bravo:

Edit : pour la traduction, j'en ai toujours une sur le feu, donc ça ne me manquera pas si je ne finis pas celle-ci.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#654 Message par nouvo » jeudi 19 décembre 2019 à 22:01

Rána a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:50
Ainsi, on pardonne facilement les petits écarts des hommes politiques que l'on soutient et on hurle à la trahison pour les mêmes petits écarts de ceux avec qui l'on n'est pas d'accord.
Par exemple, parler de fake news pour avoir arrondi 2,7 terres à 3 terres me paraît totalement excessif. C'est juste un arrondi qui ne remet absolument pas en cause le propos tenu.
Rána:
si tu me permets la reprise, n'ai-je parlé à cet endroit de fake news
nouvo a écrit :N'aurait-il pas pu donner le bon chiffre pour les français.. !
c'est dans ces eaux, il s'agit de 2.7 planètes nécessaires si tout le monde consommait / polluait comme un français en moyenne – et non 3 comme il le dit.
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ous_135948
Ici ce fut juste un petit agacement et pas de condamnation !
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#655 Message par Rána » jeudi 19 décembre 2019 à 22:38

nouvo a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 22:01
Rána a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:50
Ainsi, on pardonne facilement les petits écarts des hommes politiques que l'on soutient et on hurle à la trahison pour les mêmes petits écarts de ceux avec qui l'on n'est pas d'accord.
Par exemple, parler de fake news pour avoir arrondi 2,7 terres à 3 terres me paraît totalement excessif. C'est juste un arrondi qui ne remet absolument pas en cause le propos tenu.
Rána:
si tu me permets la reprise, n'ai-je parlé à cet endroit de fake news
C'est vrai mais même cet agacement m'a surpris. Mais après tout, entre autistes, je peux comprendre ce souci du détail :wink:
Homme
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Moi : Puis-je dire que je suis autiste ?
Psychiatre : Oui
Moi : Pouvez-vous l'écrire si nécessaire ?
Psychiatre : Oui. Avec des réserves ...
Moi : OK
Je n'ai pas besoin de plus.

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#656 Message par Tugdual » vendredi 20 décembre 2019 à 10:42

Nettoyer la nature :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#657 Message par propane42 » vendredi 20 décembre 2019 à 19:20

Tugdual a écrit :
vendredi 20 décembre 2019 à 10:42
Nettoyer la nature :
+1 :bravo:
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#658 Message par propane42 » vendredi 20 décembre 2019 à 20:30

Ca ca me redonne un peu d'espoir

L'Etat néerlandais doit réduire ses gaz CO2
La justice des Pays-Bas oblige l'Etat à réduire d'un quart ses émissions de gaz à effet de serre.
https://www.20min.ch/ro/news/monde/stor ... 2-15979013

A voir si la décision de justice est appliquée, et quels seraient les conséquences pour les responsables s'ils ne l'appliquent pas.
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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#659 Message par freeshost » vendredi 20 décembre 2019 à 20:40

Le problème du plastique que l’on ramasse sur les plages, c’est qu’il est sale à cause du sable et des algues
Le problème du sable et des algues, c'est qu'ils sont sales à cause du plastique. :mrgreen:

Une bonne voie consisterait à enseigner les méthodes de conservation à l'école obligatoire.

On critique, à raison, le plastique à usage unique. On pourrait le faire pour toute matière à usage unique (ou à usage d'une durée relativement courte).

Tous ces emballages, qu'ils soient de plastique ou de carton ou d'aluminium ont nécessité pas mal d'encre (imprimer de nombreuses informations dessus, pour passer encore plus de temps dans le magasin*).

* En l'absence d'information imprimée d'innombrables fois (par exemple dans un magasin en vrac), nous allons plus souvent faire l'effort de mémoriser les informations (et à plus long terme !) : nom du produit, prix (à la pièce ou au kg), valeurs nutritives (sans pour autant virer à l'orthorexie), etc. Un peu comme diverses autres situations : mémoriser les numéros de téléphone et les mots de passe ; faire un discours sans autre support que le cerveau (pas de papier sous les yeux) ; etc.

Finalement, je remarque qu'il y a moins d'encre imprimée sur certaines bouteilles en verre (de vin, par exemple). :mrgreen:

Ou dans la veine "prévenir plutôt que guérir", réfléchir avant d'acheter, s'abstenir de jeter par terre avant de ramasser.

Car, vous le savez, on ne trouve pas que de la nourriture et de l'emballage de nourriture par terre, on trouve plein de choses : bouteilles d'alcool, canettes de raides bulles, cigarettes, piles, quittances, mouchoirs, médicaments, préservatifs, câbles, journaux et autres papiers, etc.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: Pour parler d'écologie, d'environnement

#660 Message par freeshost » vendredi 20 décembre 2019 à 20:40

propane42 a écrit :
vendredi 20 décembre 2019 à 20:30
Ca ca me redonne un peu d'espoir

L'Etat néerlandais doit réduire ses gaz CO2
La justice des Pays-Bas oblige l'Etat à réduire d'un quart ses émissions de gaz à effet de serre.
https://www.20min.ch/ro/news/monde/stor ... 2-15979013

A voir si la décision de justice est appliquée, et quels seraient les conséquences pour les responsables s'ils ne l'appliquent pas.
On fait ça pour tous les pays ? :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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