Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#211 Message par lulamae » dimanche 11 novembre 2018 à 11:20

olivierfh a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 10:56
Intéressant, j'ajoute juste que sur Wikipédia c'est plus détaillé en anglais.
lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 9:24
il n'y a pas grand-chose sur wikipédia
et d'après la référence à la fin, effectivement il y a encore peu d'essais contrôlés de bonne qualité.
Merci @olivierfh : étant angliciste, j'aurais pu penser à commencer par là !! :crazy: :lol:
Il est difficile de trouver des études chiffrées sur l'efficacité des psychothérapies (sauf si elles reposent sur les études personnelles de l'auteur, et sont dans ce cas sujettes à caution). C'est dommage !
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#212 Message par Tugdual » dimanche 11 novembre 2018 à 11:53

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 11:17
Je comprends bien le postulat erroné de départ, mais il se trouve que Irvin Yalom remet en cause la psychanalyse, justement. Il est lui-même psychiatre et psycho-thérapeute.
Cette remise en cause ne valide pas pour autant son propos...

Au delà de sa théorie, encore lui faut-il apporter la preuve d'une efficacité thérapeutique.

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 11:17
Dernier point : la notion de "sérieux" à laquelle tu te réfères - ne pourrait-on aussi évaluer ce qui est utile aux patients, autant que le discours en soi ?
C'est le principe même de la médecine/psychiatrie basée sur les preuves. C'est un processus long, puisqu'il faut un corpus suffisant d'études sérieuses et cohérentes pour établir un consensus. Un certain nombre de thérapies manquent ainsi de preuves d'efficacité, et doivent être considérées en conséquence...

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 11:17
Mais de toute façon, toute théorie ou doctrine vise à s'imposer ou à convaincre, et à un moment donné, la psychanalyse a constitué une avancée par rapport à la médecine traditionnelle (à Vienne, fin XIXe-début XXe), avant d'aller trop loin. N'est-ce pas toujours le cas ? N'existe-t-il pas un juste milieu, c'est-à-dire un terrain dans lequel chaque discipline s'exerce avec raison ?
Tout particulièrement en médecine (donc psychiatrie comprise), il n'est pas logique (et potentiellement dangereux pour les patients) de mettre sur le même plan les thérapies qui font consensus (ont fait leurs preuves), et celles qui ne font pas consensus. Ces dernières ne doivent être utilisées qu'en dernier recours, puisque le patient se retrouve un peu cobaye...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#213 Message par lulamae » dimanche 11 novembre 2018 à 18:02

Je peine à trouver des articles plus récents (2002, pas terrible - et DSM III), mais cet extrait explique bien à mon sens pourquoi l'évaluation de l'efficacité des méthodes psychothérapeutiques est difficile :
cairn.info a écrit : D’après le psychologue américain Martin Seligman (1996), expert de la recherche empirique en psychothérapie, on assiste à une tendance à qualifier comme sans effet les méthodes psychothérapeutiques ne figurant pas sur la liste des méthodes validées empiriquement, au lieu de les qualifier simplement de «non vérifiées». Des traitements dynamiques à long terme, la thérapie familiale et la psychothérapie éclectique, ne figurent pas sur la liste des études validées d’efficacité des traitements, en dépit du fait qu’ils représentent la majeure partie des formes de traitements réellement pratiquées (p. 266). Les psychothérapies à long terme ne peuvent pas être randomisées, ni comparées à des groupes contrôle; elles ne permettent aucune standardisation, ni description à l’aide de manuels des processus. De nos jours, une grande partie des thérapies brèves a fait l’objet d’études d’efficacité, alors que les méthodes thérapeutiques éclectiques réellement pratiquées ne sont pas validées (p. 267).

12
A mon avis, la psychiatrie doit reconnaître qu’il est possible d’étudier certains aspects de l’être humain par un questionnement opérationnel, alors que d’autres aspects ne peuvent pas l’être. Il faut mesurer ce qui est mesurable, compter ce qui peut être compté, mais refuser de se laisser séduire par l’idée que seul ce qui peut être compté est vraiment réel. Le réductionnisme empirique doit être complété par une théorie scientifique herméneutique, capable de reconnaître qu’il n’est pas possible de tenir compte de la complexité du psychisme humain et de ses troubles en se limitant aux seules données statistiques.
https://www.cairn.info/revue-psychother ... ge-271.htm

Et dans le même article, un bonus additionnel (je suis d'accord avec la fin) :
cairn.info a écrit : Même en étudiant les travaux correspondant à la règle d’or de la recherche en psychothérapie, on constate d’importantes faiblesses des instruments de recherche utilisés, soit au niveau de l’opérationnalisation des questions de recherche, du choix des sujets et du groupe contrôle, soit au niveau de l’interprétation des résultats. Il est illusoire de penser que des résultats statistiques empiriques soient objectifs et libres de présupposés théoriques. Rien que l’élaboration d’un questionnaire se fait sur la base de certaines hypothèses théoriques. Les résultats statistiques obtenus ont souvent plusieurs significations qui nécessitent une interprétation. Il serait illusoire de penser que l’on pourra justifier le principe d’une psychothérapie libre de toute théorie en additionnant des données individuelles empiriques. Dans le meilleur des cas, on ne pourrait en déduire que des conditions liées au cadre à l’intérieur duquel se déroulera le processus psychothérapeutique. Une psychothérapie ne peut pas être ingurgitée comme un médicament, mais est, conformément à sa nature, un événement, une rencontre; elle est le résultat d’un processus de recherche commun entre le thérapeute et le patient animé par l’élaboration d’une vision commune. Elle est un processus unique qui ne peut pas être répété.
Il est vrai que le patient doit surtout être informé des principes de chaque méthode, pour être à même de se tourner vers celle qui lui convient, si toutefois il peut être suffisamment éclairé (on parle de psychothérapie) pour choisir lui-même. Par ailleurs, les psychiatres devraient bénéficier d'une formation diversifiée, de manière à adapter la thérapie aux besoins des patients.
Il me paraît surtout anormal que souvent une seule approche institutionnelle prédomine en psychiatrie. Le jour où les psychiatres seront à même de proposer une psychothérapie à leurs patients et non principalement un traitement médicamenteux, je pense qu'on avancera, déjà... :arrow:
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#214 Message par Tugdual » dimanche 11 novembre 2018 à 19:14

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 18:02
Je peine à trouver des articles plus récents (2002, pas terrible - et DSM III), mais cet extrait explique bien à mon sens pourquoi l'évaluation de l'efficacité des méthodes psychothérapeutiques est difficile : [...]
Cette excuse souvent mise en avant pour justifier le manque d'évaluation ne tient pas, il est toujours possible de mettre en place un protocole pour évaluer une thérapie (voir Ramus).

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 18:02
Il est vrai que le patient doit surtout être informé des principes de chaque méthode, pour être à même de se tourner vers celle qui lui convient, si toutefois il peut être suffisamment éclairé (on parle de psychothérapie) pour choisir lui-même. Par ailleurs, les psychiatres devraient bénéficier d'une formation diversifiée, de manière à adapter la thérapie aux besoins des patients.
Il me paraît surtout anormal que souvent une seule approche institutionnelle prédomine en psychiatrie. Le jour où les psychiatres seront à même de proposer une psychothérapie à leurs patients et non principalement un traitement médicamenteux, je pense qu'on avancera, déjà...
À condition de ne proposer que des alternatives qui ont fait la preuve de leur efficacité propre.
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#215 Message par lulamae » dimanche 11 novembre 2018 à 22:43

Je comprends que ce soit important d'évaluer les méthodes thérapeutiques, surtout quand cela concerne l'autisme (ce qui n'est pas le cas de la thérapie existentielle dont je parlais, qui concerne plutôt anxiété ou dépression). Mais je suis gênée par l'approche statistique de l'humain...
Il est toutefois logique de s'assurer que les fonds publics aillent à des techniques qui donnent de vrais résultats.
C'est amusant, parce que de mon point de vue, ce que j'aurais eu tendance à laisser de côté comme présentant peu d'intérêt, a commencé à me paraître intéressant dès lors que des enjeux philosophiques y ont été associés.
Je vais de ce pas consulter plutôt la partie philo ! :mryellow:
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#216 Message par Tugdual » vendredi 23 novembre 2018 à 13:04

La dernière vidéo de PsykoCouac :

Spoiler : Narcissisme (trouble de la personnalité) : 
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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#217 Message par Siobhan » mardi 27 novembre 2018 à 13:25

lulamae a écrit :
dimanche 11 novembre 2018 à 22:43
Je comprends que ce soit important d'évaluer les méthodes thérapeutiques, surtout quand cela concerne l'autisme (ce qui n'est pas le cas de la thérapie existentielle dont je parlais, qui concerne plutôt anxiété ou dépression). Mais je suis gênée par l'approche statistique de l'humain...
Il est toutefois logique de s'assurer que les fonds publics aillent à des techniques qui donnent de vrais résultats.
C'est amusant, parce que de mon point de vue, ce que j'aurais eu tendance à laisser de côté comme présentant peu d'intérêt, a commencé à me paraître intéressant dès lors que des enjeux philosophiques y ont été associés.
Je vais de ce pas consulter plutôt la partie philo ! :mryellow:
En ce qui concerne la comparaison de psychothérapies, il y a la grosse méta-étude de l'INSERM de 2004 :

http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/57
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#218 Message par lulamae » mardi 27 novembre 2018 à 14:34

MudBloodKnowItAll a écrit :
mardi 27 novembre 2018 à 13:25
En ce qui concerne la comparaison de psychothérapies, il y a la grosse méta-étude de l'INSERM de 2004 :

http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/57
Oui, mais ça ne comprend pas la thérapie existentielle. Toutefois, je termine le pavé d'Irvin Yalom destiné aux psychothérapeutes, La Thérapie existentielle, et il cite en abondance des études réalisées avec chiffres à l'appui et méthodes détaillées. C'est sérieux.
Les quatre axes sont : la confrontation à la mort / la responsabilité / l'isolement existentiel / l'absence de sens

C'est passionnant ! Je mets le lien :
https://www.livredepoche.com/livre/ther ... 2253068037
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#219 Message par Tugdual » jeudi 29 novembre 2018 à 11:34

lulamae a écrit :
mardi 27 novembre 2018 à 14:34
. Toutefois, je termine le pavé d'Irvin Yalom destiné aux psychothérapeutes, La Thérapie existentielle, et il cite en abondance des études réalisées avec chiffres à l'appui et méthodes détaillées. C'est sérieux.
C'est évident que l'auteur d'un livre va présenter positivement la thérapie qu'il présente, mais ça ne dit rien sur le sérieux de celle-ci.

Parmi les points gênants ici : la filiation psychanalytique, sa promotion par ces mêmes courants psychanalytiques, son existence depuis longtemps sans avoir réussi à percer, signe que les experts du domaine ne sont pas convaincus...

Je suis également à priori très méfiant vis à vis des promoteurs d'une thérapie qui communiquent autant (livres, documentaires, conférences...) vers le grand public. Ceux qui doivent avant tout être convaincus de l'utilité et de l'efficacité d'une thérapie sont avant tout les scientifiques experts du domaine, pas le grand public.

Pour paraphraser Joël Swendsen dans sa conférence : nous devons avoir les mêmes exigences pour les traitements que nous utilisons pour les troubles mentaux, que ceux que nous utilisons pour les maladies.
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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie, neurosciences...

#220 Message par lulamae » jeudi 29 novembre 2018 à 15:54

Tugdual a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 11:34

C'est évident que l'auteur d'un livre va présenter positivement la thérapie qu'il présente, mais ça ne dit rien sur le sérieux de celle-ci.

Parmi les points gênants ici : la filiation psychanalytique, sa promotion par ces mêmes courants psychanalytiques, (1) son existence depuis longtemps sans avoir réussi à percer, signe que les experts du domaine ne sont pas convaincus... (2)

Je suis également à priori très méfiant vis à vis des promoteurs d'une thérapie qui communiquent autant (livres, documentaires, conférences...) vers le grand public. (3) Ceux qui doivent avant tout être convaincus de l'utilité et de l'efficacité d'une thérapie sont avant tout les scientifiques experts du domaine, pas le grand public.

Pour paraphraser Joël Swendsen dans sa conférence : nous devons avoir les mêmes exigences pour les traitements que nous utilisons pour les troubles mentaux, que ceux que nous utilisons pour les maladies.
Je te réponds point par point, tout en considérant qu'il y a du vrai dans ce que tu dis (mais j'ai quand même des objections) :
(1) Il critique l'approche psychanalytique en l'estimant trop réductrice, et ne prenant pas en compte la personne dans sa globalité. Selon lui, creuser les strates pour remonter vers les expériences précoces ne permet pas au patient d'améliorer sa situation dans le présent.
(2) Son approche dérange parce qu'elle est hors institution : les experts académiques mettent parfois du temps à reconnaître d'autres approches que la psychanalyse, justement. Il a animé longtemps des groupes en milieu hospitalier et réalisé des études sur plusieurs années dans le cadre d'un groupe de patients atteints de cancers en phase terminale. Il se fonde aussi sur des études réalisées par d'autres chercheurs, qu'il cite précisément et dont il explique la méthodologie. J'ai fini le livre et il n'est pas exagérément dans l'auto-promotion.
(3) En fait, ce livre-là, contrairement à ses romans, n'est pas destiné au grand public, il s'adresse aux psychothérapeutes. J'ai des connaissances en psychologie, donc un bagage pour le lire, mais il n'est pas d'un abord facile.
Quant aux autres ouvrages de fiction romanesque, pourquoi pas ? Il peut être scientifique (édit : il est diplômé de médecine) et avoir une bonne plume, voire être créatif. D'autres scientifiques éminents ont écrit des ouvrages de vulgarisation, comme Hubert Reeves, Albert Jacquard, Stephen Hawkins... Il en faut aussi.

Je précise que je ne considère pas cette psychothérapie comme utile pour l'autisme. J'ai fini par vérifier, mais on est bien dans la partie "de tout et de rien". J'ai cru bon de partager une approche qui m'intéresse beaucoup, suffisamment pour m'avoir donné envie de lire tout ce qu'il a écrit, et je n'ai pas encore été déçue. :)
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#221 Message par Tugdual » jeudi 29 novembre 2018 à 20:03

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 15:54
(1) Il critique l'approche psychanalytique en l'estimant trop réductrice, et ne prenant pas en compte la personne dans sa globalité. [...]
Ce n'est pas un bon argument : tout médecin ou psychiatre qui fait correctement son boulot prend la personne dans sa globalité. On le voit d'ailleurs régulièrement utilisé contre la médecine/psychiatrie basée sur les preuves...

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 15:54
(2) Son approche dérange parce qu'elle est hors institution : les experts académiques mettent parfois du temps à reconnaître d'autres approches que la psychanalyse, justement. [...]
Ce n'est pas non plus un bon argument, très souvent utilisé par les travaux ésotériques : on ne créé pas une nouvelle thérapie dans son coin, mais en publiant des études qui prouvent son efficacité, et quand c'est le cas, il ne faut pas des dizaines d'années pour que cette efficacité soir reconnue, les travaux repris, enrichis, et la thérapie recommandée globalement. C'est le contraire que je vois ici : ses travaux datent de 1980 selon sa page Wikipedia, ça fait presque quarante ans pour Yalom (et bien plus en tenant compte de ses précurseurs)...

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 15:54
(3) En fait, ce livre-là, contrairement à ses romans, n'est pas destiné au grand public, il s'adresse aux psychothérapeutes.
Ce livre là est effectivement classé dans la "littérature spécialisée" par Wikipedia, mais ça ne remplace pas une reconnaissance de l'efficacité de sa thérapie par ses pairs...

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 15:54
Quant aux autres ouvrages de fiction romanesque, pourquoi pas ? Il peut être scientifique (édit : il est diplômé de médecine) et avoir une bonne plume, voire être créatif.
Je n'ai aucun problème avec ça.

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 15:54
D'autres scientifiques éminents ont écrit des ouvrages de vulgarisation, comme Hubert Reeves, Albert Jacquard, Stephen Hawkins... Il en faut aussi.
La vulgarisation scientifique concerne par principe les connaissances établies.


Quand on parle de thérapie, il s'agit d'être exigeant...
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#222 Message par lulamae » jeudi 29 novembre 2018 à 20:16

Tugdual a écrit : Ce n'est pas non plus un bon argument, très souvent utilisé par les travaux ésotériques : on ne créé pas une nouvelle thérapie dans son coin, mais en publiant des études qui prouvent son efficacité, et quand c'est le cas, il ne faut pas des dizaines d'années pour que cette efficacité soir reconnue, les travaux repris, enrichis, et la thérapie recommandée globalement. C'est le contraire que je vois ici : ses travaux datent de 1980 selon sa page Wikipedia, ça fait presque quarante ans pour Yalom (et bien plus en tenant compte de ses précurseurs)...
D'accord pour les dates : il est/a été toutefois professeur émérite en psychiatrie à l'Université de Stanford, et ses recherches ont été publiées :
https://www.researchgate.net/scientific ... in_D_Yalom

http://www.yalom.com/pagemaker.php?nav=cv

https://profiles.stanford.edu/irvin-yal ... blications
Sur ce dernier lien, remarquer que l'ouvrage a été repris en 1991, et que les deux liens en bas viennent de sites médicaux officiels (pour le 1er il faut être enregistré).

Il semble reconnu par ses pairs. Qui seraient les experts dont tu parles ? De quelles instances relèveraient-ils ?
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#223 Message par Tugdual » jeudi 29 novembre 2018 à 21:23

Une publication n'est que le début du processus. Elle est censée prouver quelque chose pour son auteur, mais pour le reste de la communauté scientifique (et au delà) elle ne prouve rien, tant qu'elle n'aura pas été lue, critiquée, reproduite, approuvée, par les autres experts du domaine.

C'est important car de ce fait, une étude sans ce contexte n'apprend pas grand chose au lecteur (sauf s'il est lui-même expert de ce domaine, connaît ce contexte, ou prend le temps de l'analyser finement).

Il y a deux cas de figure où on peut quand même se faire une idée assez précise.

D'abord quand une étude vient tout juste de sortir : il est alors urgent d'attendre, et de relativiser les emballements journalistiques auxquels on assiste parfois.

Ensuite quand une étude a été publiée il y a très longtemps, sans que ses conclusions ne se soient plus ou moins rapidement intégrées aux connaissances (le consensus scientifique), ou soient au minimum encore au centre de discussions entre les scientifiques du domaine : tout porte alors à croire que le contenu n'était pas à la hauteur...
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#224 Message par lulamae » jeudi 29 novembre 2018 à 22:37

Tugdual a écrit : Ensuite quand une étude a été publiée il y a très longtemps, sans que ses conclusions ne se soient plus ou moins rapidement intégrées aux connaissances (le consensus scientifique), ou soient au minimum encore au centre de discussions entre les scientifiques du domaine : tout porte alors à croire que le contenu n'était pas à la hauteur...
Le problème, c'est que je n'ai pas tous les outils de recherche informatique pour savoir si ces études ont été reprises et abondées ou critiquées par d'autres membres de la communauté médicale américaine...
Les études sur le deuil et les patients cancéreux ont fait date, pourtant, et c'est une partie importante de sa théorie.
the Independant a écrit : Yalom, for the uninitiated, is a practising psychiatrist who is also the emeritus professor of psychiatry at Stanford University. Over more than 50 years in practice, he has imparted his unique wisdom to hundreds of patients and also found the time to write four novels, four collections of sessions and a number of textbooks for practitioners – at least one of which, The Theory and Practice of Group Psychotherapy (1970), is still widely used today.
https://www.independent.co.uk/news/peop ... 34092.html
Les liens suivants sont des sites d'articles de recherches, et on voit que ses articles sont repris en 2005 :
https://link.springer.com/article/10.10 ... 005-2699-7
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 8.11491130

Et moins pointu, mais le chapitre 8 fait bien la différence avec la psychanalyse (une dissertation du Master of Health Science, de 2012) :
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
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#225 Message par Tugdual » jeudi 29 novembre 2018 à 23:26

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 22:37
Et moins pointu, mais le chapitre 8 fait bien la différence avec la psychanalyse (une dissertation du Master of Health Science, de 2012) : [...]
Ce sont pourtant bien les mêmes ressorts qui sont à l'œuvre, entre la filiation, le milieu qui la promeut, la revendication de fondements idéologiques (c'est écrit noir sur blanc dans un des premiers liens que tu as donné)...

Accessoirement, ce genre de discours ressemble étonnamment à ce qu'on trouve sur les sites de développement personnel. De fait, ça ressemble plus au propos que tient un coach à quelqu'un qui a des problèmes de qualité de vie qu'à celui que tient un psychiatre à quelqu'un qui a des troubles mentaux...

lulamae a écrit :
jeudi 29 novembre 2018 à 22:37
Le problème, c'est que je n'ai pas tous les outils de recherche informatique pour savoir si ces études ont été reprises et abondées ou critiquées par d'autres membres de la communauté médicale américaine...
La réponse est simplement dans la page Wikipedia anglaise, citée par Olivier un peu plus haut :
Wikipedia a écrit :There has not been a tremendous amount of research on existential therapy. Much of the research focuses on people receiving therapy who also have medical concerns such as cancer. Despite this, some studies have indicated positive efficacy for existential therapies with certain populations. Overall, however, more research is needed before definitive scientific claims can be made.
Qu'une chose aussi vieille n'ait toujours pas fait ses preuves, c'est ultra cheap...
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