Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

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freeshost
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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#286 Message par freeshost » dimanche 28 avril 2019 à 23:14

Aujourd'hui, au kiosque-librairie de la gare de Rouen, j'ai acheté deux livres :

- Psychologie de la connerie,
- Influence et manipulation.

Dans les trains, j'ai presque terminé le premier, que je vous conseille déjà. :mrgreen:

Je vous conseille aussi déjà le deuxième, bien que je ne l'aie pas encore commencé. :lol:

Quelques extraits du premier (vulgarisateur et avec des touches régulières d'humour, c'est con, mais ça marche :mrgreen: ) qui m'ont plu :
Le doute rend fou, la certitude rend con, il faut choisir son camp.
J'ai plus souvent choisi le camp du je-ne-sais-pas. Mais ne doutez pas trop, vous pourriez être victime des semeurs de doutes.
Essayez de raisonner le con, de le changer, vous êtes perdu ! Car si vous estimez de votre devoir de l'amender, c'est que, vous aussi, vous prétendez savoir comment il devrait penser, se comporter... en l'occurrence, comme vous. Et vous voilà con. En plus d'être un naïf, car vous vous croyez de taille à relever le défi. Pire encore, plus vous essaierez de réformer un con, plus vous le renforcerez : il sera trop content de se considérer comme une victime qui dérange, et qui a donc raison. Vous lui offrez la consécration de se croire de bonne foi un héros de l'anticonformisme, à plaindre et admirer. Un résistant... Tremblons devant l'ampleur de la malédiction : tentez d'améliorer un con et, non content d'échouer, vous l'aurez renforcé, et imité. Il n'y avait qu'une andouille, en voilà deux.
Plus on résiste, plus on s'enfonce. C'est comme les marais. Mais, en plus, ça peut être contagieux socialement. :lol:
Quand tu pleures, y'a toujours un con pour te dire : Salut, ça va ?
Il est démontré que les souvenirs négatifs s'effacent avec le temps, et que seuls les souvenirs positifs demeurent... Ainsi, plus on vieillit et plus on a tendance à voir le passé comme positif, ce qui fait dire aux vieux cons : "C'était mieux avant..."
On parle aussi d'intelligence collective. Pourquoi pas de connerie collective ? :mrgreen:

Autrement, ils parlent évidemment de divers biais dont nous avons déjà parlé à maintes reprises ici. :P
Les deux systèmes [le système 1 et le système 2] sont complémentaires. Quand on nous demande quelle est la capitale de l'Angleterre, un mot nous vient automatiquement à l'esprit, sans effort ni intention, grâce au système 1. Il produit des interprétations du monde, des désirs, des impressions, qui deviennent des croyances, des décisions approuvées par le système 2. Celui-ci est plus complexe il contrôle la pensée, le comportement. Contrairement au système 1, le système 2 n'a pas un accès direct automatique à la mémoire. Il est beaucoup trop lent. Et s'il est lent, c'est qu'en général il suit un train de pensées délibérées, par exemple pour respecter une multiplication compliquées. Il exige un effort, et donne l'impression d'être l'auteur de nos actions : "C'est moi qui agis, c'est moi qui pense..." Nous nous identifions subjectivement au système 2 : nous pensons que nos croyances sont déterminées par des arguments, par des preuves, même si notre vie mentale est tout autre.
Pour ce qui est d'un certain sens social (codes sociaux, langage non verbal, implicites, etc.), j'ai l'impression qu'il est traité par le système 1 chez beaucoup de personnes spectro-allistes, mais qu'il requerrait le système 2 chez la plupart des personnes spectro-autistes (voire toutes).
Les canulars obtiennent du succès pour une raison bien simple, explique Ryan Holiday : si jamais c'est exact, c'est de l'information. Si ce n'est pas vrai, les journalistes pourront écrire un article pour revenir sur le précédent, ce qui leur fait deux textes grâce à la même affaire. Les voilà occupés à rédiger des explications à propos de cette pseudo-information qu'ils ont eux-mêmes rendue populaire, et ainsi de suite.
L'information est désormais à portée de clics, et ça rapporte.

Et comme les nouvelles négatives éveillent plus notre attention que les nouvelles positives (considérées comme "la moindre des choses"), vous vous rapprocherez du syndrome du grand méchant monde (et des théories du complot) si vous lisez trop les médias. :lol:

C'est comme une tragédie, c'est comme un accident. Qui fait qu'on ralentit, pour voir si ya du sang.

Les personnes qui restent à proximité des voitures de police et d'ambulance pour voér kossé qu'y s'passe. Les curieux, tsé-veux-dire.

:mrgreen:

D'ailleurs, dans les paroles de la toune pointée ci-dessus, "qu'on en parle en bien ou mal, l'important c'est qu'on en parle", c'est typiquement la bullshit. Le bullshiter, c'est celui qui dit plein de choses sans se soucier de si c'est vrai ou non, est-ce expliqué dans le livre.

Le livre aussi parle des diverses personnes narcisses. :mrgreen:

Donc on est bien dans la société du spectacle, que dénonçait déjà Guy Debord. Ça existait déjà avant, mais avec les réseaux sociaux et la capitalisation de l'information, ça s'est fortement amplifié. Les affaires sont les affaires. Avec du pain et des jeux (l'industrie du divertissement), il y a un max' de blé à se faire, ce qui ne fait pas forcément l'affaire du boulanger (artisanal, opposé à l'industrialisation du pain, des sandwichs tout prêts à l'avance et en grande quantité). :idea:

Avec la paresse du système 2, l'hystérie du système 1 s'en donne à cœur joie avec toutes ces petites informations croustillantes, vraies ou fausses, qui participent à la post-vérité. Et alors... plus c'est gros, plus ça marche.

En plus, ce relativisme quant au savoir, à l'information, ça peut éventuellement être un des facteurs qui favorisent un nihilisme.

Le livre me donne aussi l'envie de lister et lire les différentes références bibliographiques. :P
Modifié en dernier par freeshost le dimanche 28 avril 2019 à 23:31, modifié 1 fois.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#287 Message par lulamae » dimanche 28 avril 2019 à 23:25

Tiens, tu cites Guy Debord, ça fait un moment qu'on m'a parlé de la Société du Spectacle, et je n'ai pas trouvé encore à me le procurer et à le lire.
Tu aimerais peut-être aussi le livre sur la même thématique de l'écrivain péruvien Vargas Llosa, la Civilisation du spectacle, plus littéraire et culturel que sociologique, mais très affûté et d'une ironie mordante :
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... -spectacle
Diagnostic TSA en cours => RV de restitution le 31/07/2019 ; recherches génétiques à l'hôpital Necker (éventuel SED) ; HPI en 2016.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#288 Message par freeshost » dimanche 28 avril 2019 à 23:29

Guy Debord - La Société Du Spectacle (en pdf) :mrgreen:

Oui, La Civilisation Du Spectacle, ça devrait être marrant à lire. :lol:
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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#289 Message par lulamae » dimanche 28 avril 2019 à 23:32

Super, merci !! :D
Diagnostic TSA en cours => RV de restitution le 31/07/2019 ; recherches génétiques à l'hôpital Necker (éventuel SED) ; HPI en 2016.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#290 Message par Tugdual » mercredi 15 mai 2019 à 20:56

TDAH (comprendre et accompagner) du 23 septembre au 11 novembre 2019 :
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#291 Message par lulamae » mercredi 15 mai 2019 à 21:24

Tugdual a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 20:56
TDAH (comprendre et accompagner) du 23 septembre au 11 novembre 2019 :
Pour des profs c'est bien je trouve : on n'est pas formés du tout, à aucun trouble. On a de la chance quand les accompagnants d'un enfant nous donnent des documents descriptifs, avec recommandations pédagogiques. En français au collège, ça m'est arrivé pour des élèves dyslexiques, dyspraxiques, HPI, c'est tout - jamais pour l'autisme alors que j'ai eu des élèves autistes, ni pour le TDA/H.
Diagnostic TSA en cours => RV de restitution le 31/07/2019 ; recherches génétiques à l'hôpital Necker (éventuel SED) ; HPI en 2016.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#292 Message par hazufel » mercredi 15 mai 2019 à 21:43

Tugdual a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 20:56
TDAH (comprendre et accompagner) du 23 septembre au 11 novembre 2019 :
C’est une bonne initiative, le TDAH est très mal connu.
Il y a des mooc sur l’autisme, évidemment tous en anglais :?
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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#293 Message par Zebra3 » vendredi 17 mai 2019 à 23:28

Y’en a-t-il qui s’intéressent à la psychologie évolutionniste ?

Je m’y intéresse à propos du TDAH, dont il est question juste au dessus, je dois dire que ça colle grandement avec mon ressenti. Enfin, je n’ai pas de diag mais après moult années de réflexion, c’est ce qui me parle le plus sur mes difficultés et celles de ma famille, et comme le TDAH est le trouble le plus fréquent, statistiquement c’est logique.

D’après l’evopsy, le TDAH ne serait donc pas forcément un trouble, mais pourrait être un état antérieur de l’humanité, lorsque l’humain n’était pas encore sédentarisé et était un chasseur-cueilleur.
L’inattention qui est un problème dans notre société très minutée pouvait à l’époque être une avantage, être à l’affut du moindre bruit ou mouvement ou détail pouvait permettre de trouver à manger ou repérer un prédateur. Il y avait peut-être aussi beaucoup moins de stimuli.
L’hyperactivité et l’impulsivité idem, dans notre société c’est des gros soucis, à l’époque ça pouvait permettre d’avoir les réflexes permettant de chasser ou échapper à un prédateur.

Maintenant je me demande aussi l’impact sur les relations sociales. Il semble y avoir assez souvent dans le TDAH des lacunes de théorie de l’esprit, comme dans l’autisme. Mon cerveau qui fait des associations d’idées se sit qu’à nouveau, c’est peut-être lié : A une époque pré-sociétale, il n’y avait peut-être tout simplement pas de sens social. On peut imaginer par exemple qu’il n’y avait pas d’individualité telle qu’on la connait aujourd’hui, que la survie était tellement dépendante du groupe, de la tribu, que l’individualité n’avait pas de sens. Soit on faisait partie du groupe, soit on faisait partie du repas d’un tigre à dents de sabres.

Ca me parle parce que j’ai l’impression que ça explique toutes mes difficultés, à me faire des amis, à avoir une copine, à comprendre le sens social, à « trouver ma place », ce sentiment de décalage.
Je ressens d’ailleurs le sentiment qu’idéalement il aurait fallu que je naisse dans une communauté ou un petit village solidaire. Là je dois trouver un boulot et pour moi ça n’a pas de sens.

Et du coup (là c’est toujours moi qui laisse aller mon imagination), lorsque le même humain qui vivait en tribu se retrouve « individu » dans une société individualiste qui n’est pas faite pour lui, peut-être que c’est pire : Les angoisses de séparation dont parle la psychanalyse et qui causeraient des troubles type états-limite, la dépendance affective, l’apparent « manque de maturité » qui pousse certains individus à rester vivre chez leurs parents, tout ça c’est peut-être lié ? C’est peut-être des individus qui se sentent perdus dans cette société, dont le mental « cherche » une tribu ?

Quand on voit la liste des troubles (acquis) en comorbidités au TDAH (inné), notamment du « cluster B », on se dit qu’être TDAH n’est vraiment pas une sinécure dans la société actuelle, et que le manque d’information en France (comme le montrent les messages précédents) est affligeant.
Là je lis un site qui parle du TOP (trouble oppositionnel avec provocation), souvent associé au TDAH, qui aurait une prévalence de 10%, dont 30% qui continueront à avoir des symptômes du TOP à l’âge adulte (TOP qui ressemble quand même pas mal à la notion de « PN » je trouve, et bien que je ne sois pas un fan de « big pharma » ce genre de récit laisse songeur : https://adhdrollercoaster.org/adhd-and- ... arcissist/ ).

On peut aussi nuancer en imaginant que le TDAH n’est pas forcément un état antérieur, mais qu’antérieurement à la sédentarité, différents types d’humains existaient de façon complémentaire (comme chez les espèces d’animaux où il y a parfois des rôles différents) et qu’avec la sédentarisation le type désormais qualifié de neuro-typique a pris l’ascendant, et que les autres ne trouvent plus leur place.

Des avis ?
Et sinon la psychologie évolutionniste s’est-elle penchée sur l’autisme ?
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#294 Message par Siobhan » samedi 18 mai 2019 à 0:18

Zebra3 a écrit :
vendredi 17 mai 2019 à 23:28
(...)
Là je lis un site qui parle du TOP (trouble oppositionnel avec provocation), souvent associé au TDAH, qui aurait une prévalence de 10%, dont 30% qui continueront à avoir des symptômes du TOP à l’âge adulte (TOP qui ressemble quand même pas mal à la notion de « PN » je trouve, et bien que je ne sois pas un fan de « big pharma » ce genre de récit laisse songeur : https://adhdrollercoaster.org/adhd-and- ... arcissist/ ).

(...)
Le concept de "pervers/e narcissique" est un concept psychanalytique. Qui est bien trop utilisé comme une alternative aux termes "sale con" et "sale conne", et de plus utilisé comme une justification de type essentialiste pour pouvoir déscendre un adversaire (cf. le concept de "biais fondamental d'attribution").

Voir les origines psychanalytiques du terme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique


En tant qu'homme, autant le dire clairement, je me sens extrèment mal à l'aide vis-à-vis de ce concept de "pervers narcissique", qui pour moi est aux hommes (surtout, je trouve, même si des femmes peuvent être traitées de "perverses narcissiques" bien sûr.) ce que fût, et est toujours, le terme d' "hystérique" appliqué aux femmes.

Démonstration :
Franchement, prenez un homme, cherchez obstinément pourquoi il serait un sale con (ses défauts quoi), vous allez trouver. Et ensuite vous pourrez dire que c'est un pervers narcissique (i.e. un sale con pas parfait).


Je comprends que l'ironie sociétale de la situation puisse plaire. Je suis très bien placé pour comprendre que quelqu'un aie envie de mépriser les hommes par défaut, tout comme les femmes sont méprisées par défaut.

Cependant, je crois que cette pente là est très très glissante. Et peut-être un germe pour diverses formes d'arbitraires et de tyrannies.


Désolé pour la digression.
(ex-MudBloodKnowItAll)

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#295 Message par Zebra3 » samedi 18 mai 2019 à 1:18

Je suis d’accord, c’est pour ça que j’avais mis « PN » entre guillemets en fait (parce que tout le monde utilise cette expression dès qu’ils ont affaire à quelqu’un qui « ne dit pas jamais merci », mais quand on voit l’enfer que vivent les personnes vivant avec quelqu’un vraiment toxique/violent, c’est abusé d’utiliser cette expression à la légère).
Je voulais juste montrer la gravité de ne pas informer sur le TDAH alors qu'il a fréquemment le TOP en comorbidité, et donc peut-être un comportement « type PN ».

Car je trouve que le TOP (ODD en anglais) semble comme une base fort possible au fonctionnement type « PN », j’amenais donc avec le TOP une notion plus rigoureuse que « PN » (il me semble donc possible que le « vrai PN » soit un enfant/ado ayant fait un TOP et face auquel les parents ont capitulé, et qui a donc vu son comportement toxique conforté ensuite par une éducation permissive, d’où la notion « d’enfant roi » de Didier Pleux.
Cela dit j’ai aussi vu une étude disant que les narcissiques grandioses auraient plutôt de bonnes notions de théorie de l’esprit (ce serait donc juste l’éducation d’enfant roi ?), alors que les narcissiques vulnérables en auraient des mauvaises, donc peut-être des origines différentes selon l’un ou l’autre).

Des avis sur la psychologie évolutionniste ? :D
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#296 Message par hazufel » samedi 18 mai 2019 à 7:29

@zebra3,
Pour le TDAH, les difficultés sociales sont davantage corrélées au deficit de fonctions exécutives qu’à un potentiel déficit de théorie de l’esprit (étude récente : TDAH).
Pour le « PN », ne pas confondre la catégorisation rapide sur une base subjective et le vrai trouble du DSM définition TPN.
Enfin pour le TOP, il convient aussi de distinguer le trouble du comportement découlant d’une situation familiale en général, d’une composante souvent présente dans le TDAH et parfois l’autisme. Le TOP ne vient pas forcément d’un enfant roi... même lorsqu’il s’agit d’un trouble du comportement, c’est assez souvent le contraire.
Enfin pour la psychologie évolutionniste, je pense qu’il est urgent de lire ce livre : Moi Tarzan, toi Jane.
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#297 Message par WinstonWolfe » samedi 18 mai 2019 à 9:30

Zebra3 a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 1:18
Des avis sur la psychologie évolutionniste ?
Encore un truc par essence non réfutable, dépourvu de base scientifique, et qui n'amène à aucune compréhension utile. D'autres avis ?
(Diagnostiqué aspie en 2013, à 40 ans)

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#298 Message par lepton » samedi 18 mai 2019 à 10:01

WinstonWolfe a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 9:30
Encore un truc par essence non réfutable, dépourvu de base scientifique, et qui n'amène à aucune compréhension utile.
Il y avait eu un article de Pascal Picq, sur le site de l'AFIS...
Diagnostiqué TSA/Asperger.

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Re: Jasons psychologie (cognitive, sociale...), psychiatrie...

#299 Message par Siobhan » samedi 18 mai 2019 à 10:03

WinstonWolfe a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 9:30
Zebra3 a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 1:18
Des avis sur la psychologie évolutionniste ?
Encore un truc par essence non réfutable, dépourvu de base scientifique, et qui n'amène à aucune compréhension utile. D'autres avis ?
Pourquoi est-ce que ça serait non réfutable ?

De ce que je comprends de cette discipline il devrait être possible de monter des expériences pour repérer si l'on arrive à prédire ou pas des évolutions de comportement, lorsque l'environnement exerce des pressions plus ou moins fortes sur certaines comportements et pas d'autres (si ça n'a pas déjà largement été fait.).


Est-ce que tu as des exemple de travaux de personnalités de ce courant de psychologie évolutionniste qui te semblent mauvais Winston ? (Vraie question)
(ex-MudBloodKnowItAll)

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#300 Message par WinstonWolfe » samedi 18 mai 2019 à 10:45

Siobhan a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 10:03
Pourquoi est-ce que ça serait non réfutable ?
La psychologie évolutionniste part du postulat que le fonctionnement cognitif actuel découle d'adaptations de l'organe cerveau à l'environnement passé de nos ancêtres. Ce qui n'est pas faux (c'est même une tautologie). Par dessus ça, elle se propose de comprendre le cerveau actuel en supposant la fonction passée et l'évolution des diverses fonctions cognitives. Ce qui n'est pas expérimental ; ça ne peut être que des suppositions.

D'autre part, cela amène à des suranalyses parfois émanant d'une compréhension approximative des sciences cognitives et de l'évolution. Prenons l'exemple mentionné auparavant du TDA. Ce serait un rémanent de fonctions alors utiles aux chasseurs. Si c'était utile, tout le monde serait TDA. Si c'était inutile, le caractère TDA se serait perdu. Alors quel est le but de pinailler sur le fait que le TDA est issu d'une fonction anciennement salvatrice de l'espèce humaine ? Est-ce que ça apporte un jour nouveau sur la compréhension du TDA ? Et comment le prouver ? Ou l'infirmer ? Bref, tout ça a la saveur de la discussion sans but issue d'une question sans intérêt.

Bien sûr, l'étude de l'évolution du cerveau et des fonctions cognitive est intéressante, elle apportera plus de compréhension de la biologie cognitive, de l'évolution, etc. Mais la suranalyse que cette activité (se présentant scientifique) apporte rappelle beaucoup... la psychanalyse. Il est utile de savoir d'où viennent les fonctions cognitives, ce qui me paraît bancal, c'est d'imaginer en tirer des conclusions sur ces fonctions telles qu'elles sont actuellement, alors qu'il faudra toujours s'appuyer sur des domaines scientifiques plus solides pour infirmer ou confirmer ces théories. Pourquoi perdre son temps avec la psychologie évolutionniste quand on a un vaste choix dans les sciences cognitives pour comprendre notre fonctionnement ?
Siobhan a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 10:03
Est-ce que tu as des exemple de travaux de personnalités de ce courant de psychologie évolutionniste qui te semblent mauvais Winston ? (Vraie question)
Ce qui me semble mauvais, ce ne sont pas quelques branches, mais le tronc. Donc non, je n'ai pas d'exemples à apporter.
(Diagnostiqué aspie en 2013, à 40 ans)

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