[Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

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Tugdual
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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#526 Message par Tugdual » jeudi 12 novembre 2020 à 14:20

Modération (Tugdual) : Un message a été déplacé ici.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#527 Message par Zia . » vendredi 13 novembre 2020 à 12:57

Le sujet du complotisme galopant m'a fasciné dès la première vague. Tout d'abord parce que j'en ai été largement témoin dans mon entourage: collègues, famille, amis, rares étaient ceux qui parvenaient à garder la tête froide parmi le flot de "vérités" sans fondement.

Pour moi le fonctionnement de ce genre de cognition se rapproche du délire. Il ne peux néanmoins être qualifié comme tel car ces croyances sont massivement partagées dans la population (une idée délirante se définit comme une croyance tenace qui dénote de celles usuellement partagées dans le cercle culturel au quel appartient le sujet: si un paysan d'Afrique profonde crois aux sorciers il n'est pas délirant; si moi je me met à y croire en revanche...).
Spoiler : 
Je trouve que cette définition, pourtant couramment utilisée, ne prends pas assez en compte le caractère invasif de la croyance. Être catholique par exemple, c'est courant. L'être au point de refuser tout contact avec des athées ou personnes d'autre confession parce que se sont des hérétiques, c'est quand même handicapant socialement (invasion de la croyance dans la sphère sociale).
Le voisin de ce catholique croi fermement aux licornes, mais a une vie sociale, affective, professionnelle des plus standard.
Bon l'exemple est un peu (très) grossier, mais a juste pour vocation de montrer que la nature de la croyance importe parfois peu à mon sens, face à l'impact qu'elle peut avoir dans le quotidien de la personne qui en fait l'expérience.
Mais sa fonction est la même: le délire protège le sujet de ce qui dépasse trop largement ses capacités de compréhension, de gestion. Le sujet va alors créer une histoire dans la quelle ces éléments coercitifs vont pouvoir s'articuler d'une façon qui lui paraîtra plus cohérente, sensée, claire.
Spoiler : 
Si je semble faire la confusion entre croyance et délire, c'est que pour moi la limite entre les deux est très floue. La seule différence c'est que l'un est mieux perçu socialement que l'autre.
Imaginez une personne qui n'aurait absolument aucune notion d'astronomie (genre vraiment nada), quelle sera sa réaction face à une éclipse? Il pensera probablement qu'une chose (un monstre, un dieu) est venu voler le soleil (explication). Il ne songera pas un instant à la lune, car il ne l'a pas vu. Et vu qu'il est naturellement auto centré, il pensera que cette chose à volé le soleil pour le punir (sens).
Cette interprétation (qui n'en est qu'une parmi tant d'autre), dépendra du niveau de connaissance et d'expérience du sujet (quel est la cause de disparition d'objet déjà expérimenté par le sujet: on l'a pris; il est parti; on l'a caché; on l'a mangé).

Tout cela amène une hypothèse intéressante: l'être humain serait un être de croyance. La croyance primerait sur la connaissance. Ainsi l'on trouvera souvent des gens pour donner leur interprétation des évènements en négligeant l'emploi du conditionnel, mais peux diront simplement: "je ne sais pas". Ne pas savoir semble être une issue terrible.

C'est ce qui se passe avec l'épidémie : face à cette chose impalpable, des milliers de gens s'accrochent à tout éléments, même factice, qui leur permettrait de leur donner l'illusion de comprendre. Et cela, dans le but assez clair de se rassurer. Ils pourraient même défendre leurs croyances face à l'évidence, comme si leur sentiment de sécurité dépendait de cette illusion de sens.

La question qui reste sans réponse dans tout ça: pourquoi ce lien si fort entre sentiment de comprendre, et sentiment de sécurité?
D'où viens cette angoisse de ne pas savoir?
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lulamae
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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#528 Message par lulamae » vendredi 13 novembre 2020 à 13:22

Zia . a écrit :
vendredi 13 novembre 2020 à 12:57
Tout cela amène une hypothèse intéressante: l'être humain serait un être de croyance. La croyance primerait sur la connaissance. Ainsi l'on trouvera souvent des gens pour donner leur interprétation des évènements en négligeant l'emploi du conditionnel, mais peux diront simplement: "je ne sais pas". Ne pas savoir semble être une issue terrible.

C'est ce qui se passe avec l'épidémie : face à cette chose impalpable, des milliers de gens s'accrochent à tout éléments, même factice, qui leur permettrait de leur donner l'illusion de comprendre. Et cela, dans le but assez clair de se rassurer. Ils pourraient même défendre leurs croyances face à l'évidence, comme si leur sentiment de sécurité dépendait de cette illusion de sens.

La question qui reste sans réponse dans tout ça: pourquoi ce lien si fort entre sentiment de comprendre, et sentiment de sécurité?
D'où viens cette angoisse de ne pas savoir?
Je trouve intéressante ta réflexion. :)
Pour ce qui est de la différence entre délire et croyance, il me semble que le délire est hautement personnel, et en grande partie incohérent, alors que la croyance serait plutôt un système construit, cohérent, quoique irrationnel dans ses fondements.

Pourquoi cette angoisse de ne pas savoir ? Il y a d'abord le plaisir narcissique à savoir ce que les autres ne sauraient pas, donc à être initié(e) à ce qui est caché donc, peur de "ne pas en être", être de ceux qui sachent, comme disent plaisamment les anti-complotistes et autre debunkers de fake news.

L'angoisse liée à ce qu'on ne maîtrise m'évoque plutôt la peur de ne pas pouvoir prévoir, anticiper, donc se garder de l'événement. L'homme étant à présent "développé", il y a aussi une culture du "faire juste l'effort minimum" (pas plus pour ne pas sacrifier des libertés et un confort qu'on estime dû) : par exemple, si tu ne sais pas ce qu'est l'orage, tu peux t'en protéger en allant te cacher tout le temps qu'il dure. Mais si tu veux continuer à exploiter ton environnement sans perdre de temps, tu as intérêt à connaître ce phénomène, à collecter le plus d'information possible.

Ca pourrait me fasciner, mais ça me fait peur quand même, cette facilité à propager tout et n'importe quoi...
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#529 Message par Tugdual » vendredi 13 novembre 2020 à 13:26

Dans un contexte complexe et menaçant, chercher du sens en simplifiant, identifier des causes limitées en nombre, agir en dénonçant et attaquant ces causes, tout ça (même si c'est factuellement illusoire) permet de se rassurer au sein d'un groupe qui partage les mêmes idées.

La capacité de l'être humain à se projeter dans l'avenir, particulièrement dans la maladie, la souffrance, la mort, etc, peut à mon sens expliquer une volonté de comprendre, de rechercher du sens, et quand on n'y arrive pas, suffire à générer rinquiétude pour les uns, angoisse pour les autres...

Zia . a écrit :
vendredi 13 novembre 2020 à 12:57
Tout cela amène une hypothèse intéressante: l'être humain serait un être de croyance.
Dans un certain sens, oui.

Dans son cours, Richard Monvoisin distingue les "croyances" qui relèvent de l'acte de foi (on n'a pas besoin de raison pour croire), des "connaissances" qui relèvent de l'acte de confiance (on peut croire aux connaissances scientifiques parce qu'on a des raisons objectives de leur faire confiance, de par la méthodologie rationaliste à œuvre, etc).


Modifications :
  • 24/11/2020 : Orthographe.
Modifié en dernier par Tugdual le vendredi 13 novembre 2020 à 18:49, modifié 1 fois.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#530 Message par Zia . » samedi 14 novembre 2020 à 12:23

lulamae a écrit :
vendredi 13 novembre 2020 à 13:22
Pour ce qui est de la différence entre délire et croyance, il me semble que le délire est hautement personnel, et en grande partie incohérent, alors que la croyance serait plutôt un système construit, cohérent, quoique irrationnel dans ses fondements.

Pourquoi cette angoisse de ne pas savoir ? Il y a d'abord le plaisir narcissique à savoir ce que les autres ne sauraient pas, donc à être initié(e) à ce qui est caché donc, peur de "ne pas en être", être de ceux qui sachent, comme disent plaisamment les anti-complotistes et autre debunkers de fake news.

L'angoisse liée à ce qu'on ne maîtrise m'évoque plutôt la peur de ne pas pouvoir prévoir, anticiper, donc se garder de l'événement. L'homme étant à présent "développé", il y a aussi une culture du "faire juste l'effort minimum" (pas plus pour ne pas sacrifier des libertés et un confort qu'on estime dû) : par exemple, si tu ne sais pas ce qu'est l'orage, tu peux t'en protéger en allant te cacher tout le temps qu'il dure. Mais si tu veux continuer à exploiter ton environnement sans perdre de temps, tu as intérêt à connaître ce phénomène, à collecter le plus d'information possible.

Ca pourrait me fasciner, mais ça me fait peur quand même, cette facilité à propager tout et n'importe quoi...
S'il peut y avoir une perte de continuité du flux de la pensée dans un épisode délirant (se manifestant par une incohérence dans les propos, dans le cas d'une bouffée délirante par exemple), on trouve aussi souvent, en pratique, des personnes qui tiennent des propos délirants tout en ayant une pensée bien organisée, une cognition bien conservée.
Spoiler : 
Il est d'ailleurs complexe de supprimer totalement les croyances délirantes chez les personnes dans ce cas: même s'ils n'en font plus l'expérience, ils ne remettent pas en cause la véracité de celle qu'ils ont eu. Dès lors que leurs croyances ne provoque plus d'inquiétude ou d'incapacité fonctionnelle, ils sortent de l'hôpital.
J'ai par exemple connu une femme convaincue d'être sous le joug d'un mauvais esprit qui la tourmentait. Avec une cognition et une cohérence si bien conservée qu'on aurait pu être tenté de croire dans les manifestations paranormales qu'elle décrivait, si l'on avait été dans un film d'horreur. J'ai eu de superbes entretiens avec elle (très pertinente dans ses propos, avec des explications imagées de ce qui se passait en elle), pour évaluer à quel point elle sentait la présence de l'esprit (façon déguisée d'évaluer l'efficacité du traitement). Quand elle est allée mieux elle m'a remercié de l'avoir exorcisée. Elle ne faisait plus l'expérience du délire, mais ne remettait pas totalement en question le fait d'avoir été possédée.
J'aime bien ton idée sur la nécessité de savoir: il faut connaître son environnement pour le maîtriser, et donc survivre (même vivre grassement dans l'opulence et le confort en augmentant son rendement à terme).
Parce qu'en ne connaissant pas bien l'orage, on pourrait être tenté de se réfugier sous le seul arbre de la prairie, celui qui a de fortes chances d'être frappé par la foudre.
Dans mes hypothèses j'étais partie sur une origine bien moins archaïque : la scolarité, où l'on est brimé par l'instit si l'on ne sais pas la réponse à sa question, traité d'idiot par les autres.
Mais développer un tel savoir de son environnement nécessite d'être capable de questionner ses croyances. Puisque la pensée magique semble être la première qui s'impose, il faut être capable de la balayer pour y regarder de plus près, chercher.

C'est en ça que je suis très vite tentée de rapprocher les croyances complotistes d'un phénomène délirant: la croyance est tenace, et même face aux arguments contraire, elle ne souffre d'aucune remise en question.

Ce que tu apportes Tugdual (je ne sais pas faire de double citation) complète bien la réflexion: le contexte est menaçant, et comprendre devient capital pour se prémunir de cette menace.
C'est la bonne stratégie à la base, mais il y a ce "on nous ment" qui surgit sans fondement et viens déstabiliser l'influence des pourvoyeurs de "connaissances".

J'ai aussi pu constater que les plus sachant sont souvent les croyants les plus tenaces. Comme le Pr Raoult, qui ne supporte aucune remise en question de l'efficacité de l'hydroxychloroquine, alors qu'elles existent ses remises en questions, et qu'il gagnerait à les prendre en compte (je ne suis pas à jour sur ce sujet, si ça se trouve il est revenu là dessus?). Ou comme ce psychiatre (tiré d'un témoignage posté sur un autre fil du forum) qui dit à sa patiente "je ne crois pas à l'autisme". Les limites entre "connaissance" et "acte de foi" sont parfois très ténues.

Je reviens sur ce "on nous ment" sorti du chapeau. Est-ce que se serait la traduction d'une perte de repères si violente qu'on balaye les derniers piliers de fiabilité encore debout? Ça laisserait la place disponible pour le "tout et n'importe quoi".

Je trouve ça hyper stimulant d'y réfléchir (bien que mon cerveau soit un peu fané aujourd'hui), mais je comprends bien l'inquiétude: on se croirait parfois revenu au temps de l'obscurantisme.
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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#531 Message par Tugdual » samedi 14 novembre 2020 à 12:30

Zia . a écrit :
samedi 14 novembre 2020 à 12:23
J'ai aussi pu constater que les plus sachant sont souvent les croyants les plus tenaces. Comme le Pr Raoult, qui ne supporte aucune remise en question de l'efficacité de l'hydroxychloroquine, [...]
Je ne pense pas que le Pr Raoult soit un bon exemple des "plus sachants" (même s'il peut faire illusion dans les médias), c'est plutôt un bon communiquant (très organisé, avec une personne qui le conseille).

Spoiler : 
Zia . a écrit :
samedi 14 novembre 2020 à 12:23
[...] (je ne sais pas faire de double citation) [...]
Voir les tutos.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#532 Message par Tugdual » samedi 14 novembre 2020 à 14:18

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#533 Message par piedsboueux » samedi 14 novembre 2020 à 14:27

Les « expériences de flux » :
atténuent les effets négatifs du confinement sur le bien-être

À CONDITION d'avoir un débit internet suffisant, par ce qu'un flux vidéo en basse résolution avec plein d'artefact, surtout pour les vidéos de cabine de train, ça gâche tout...
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#534 Message par Tugdual » samedi 14 novembre 2020 à 14:43

Pour en savoir plus sur les « expériences de flux » :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#535 Message par olivierfh » samedi 14 novembre 2020 à 15:59

Tugdual a écrit :
samedi 14 novembre 2020 à 14:43
Csíkszentmihályi et Jeanne Nakamura (2009) ont identifié six composantes de l'expérience de flux :
  1. une concentration intense et focalisée sur le moment présent ;
  2. une fusion de l'action et de la conscience ;
  3. une perte de la conscience de soi réflexive ;
  4. un sentiment de contrôle personnel sur la situation ou l'activité ;
  5. une distorsion de l'expérience temporelle ;
  6. une expérience de l'activité comme intrinsèquement gratifiante, appelée expérience autotélique (qui est le but en soi)
Tout ça me semble très autistique. :)
(Si c'est de cette façon que les gens sont le plus heureux, on comprend alors que les autistes soient réticents à utiliser méthodes ou produits qui pourraient un peu (partiellement, lentement) les rendre non autistes.)
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, les 2 cadets en début de parcours de diagnostic.

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#536 Message par piedsboueux » samedi 14 novembre 2020 à 17:20

une concentration intense et focalisée sur le moment présent ;
une fusion de l'action et de la conscience ;
une perte de la conscience de soi réflexive ;
un sentiment de contrôle personnel sur la situation ou l'activité ;
une distorsion de l'expérience temporelle ;
une expérience de l'activité comme intrinsèquement gratifiante, appelée expérience autotélique (qui est le but en soi)
Tout à fait, mais en mettant le corps et la sensation en jeu (je n'ai pas vraiment l'impression de vivre si c'est seulement par l'intellect), c'est ainsi que je pratique le vélo ou l'arrachage des plantes envahissantes, c'est gratifiant sur l'instant par prioception (et en plus le résultat est gratifiant sur l'après)...
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#537 Message par Tugdual » samedi 14 novembre 2020 à 19:33

olivierfh a écrit :
samedi 14 novembre 2020 à 15:59
Tout ça me semble très autistique. :)
Oui, j'ai trouvé ça plutôt amusant...

:)
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#538 Message par Tugdual » dimanche 15 novembre 2020 à 9:25

Fort à propos :
La conclusion :
La question sociétale essentielle qui demeure est de savoir si le fait de prendre conscience des tours que nous joue notre cerveau peut avoir un impact sur notre capacité de nous prémunir de croyances infondées, à tout le moins de leur accorder un crédit relatif.

La réponse est là aussi clairement oui. Le fait que le niveau de croyances infondées diminue considérablement avec le niveau d’étude en est une preuve probable. Mais cela pourrait être encore beaucoup plus efficace si un enseignement spécifique était accordé aux élèves comme aux étudiants. Un tel enseignement aurait nécessairement deux volets. Le premier consisterait à leur faire prendre conscience des multiples pièges cognitifs dans lesquels à peu près tous les humains tombent en établissant des croyances infondées. Le second, plus pratique, consisterait à leur présenter comment ces pièges fonctionnent au travers de l'analyse des informations circulant sur le Web. Il s'agirait d'un enseignement les conduisant à exercer leur esprit critique non envers les autres, mais envers leur propre mode de fonctionnement cognitif.

La solution, simple et rapide : intégrer un cours tels que celui de Richard Monvoisin dans le cursus lycéen.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#539 Message par Diego1111 » dimanche 15 novembre 2020 à 10:15

Tugdual a écrit :
dimanche 15 novembre 2020 à 9:25
La solution, simple et rapide : intégrer un cours tels que celui de Richard Monvoisin dans le cursus lycéen.
Il y a déjà une discipline dans le cursus lycéen invitant à s'interroger sur les croyances et le savoir. Cela s'appelle la philosophie.
Je m'interroge sur moi et, dans une moindre mesure, sur huit milliards d'autres êtres humains.

"Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes." Emil Cioran

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Re: [Index] Psy : Jasons psychologie, psychiatrie...

#540 Message par Tugdual » dimanche 15 novembre 2020 à 10:23

Diego1111 a écrit :
dimanche 15 novembre 2020 à 10:15
Il y a déjà une discipline dans le cursus lycéen invitant à s'interroger sur les croyances et le savoir. Cela s'appelle la philosophie.
Le champ de la philosophie est beaucoup plus vaste que le problème posé, et n'apporte pas de réponse, l'objectif étant d'alimenter la réflexion en envisageant différents angles de vue.
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