les animaux

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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KoaKao
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Re: les animaux

#391 Message par KoaKao » samedi 5 octobre 2019 à 16:02

Je me pose aussi cette question, même si la question financière n'est pas ma question prioritaire car j'ai déjà un chat, donc je serais adapté le budget animal, mais ça fait partit de mes interrogation quand même dans l'envie d'avoir un chien.
La priorité pour moi c'est surtout son bien être. Je travail, je vie en appartement. Un chien (un grand, car je préfère les grands chien) en appartement seul toute la journée. Se promenant que le soir, car je n'ai jamais le temps le matin et je ne peux pas revenir le midi... :s Je ne suis pas sûr que ce soir l'idée du siècle... Donc je préfère attendre que ma situation s'améliore, que j'ai une maison (avec un terrain, pas comme les mois derniers).
Cela dit la question du travail reste poser je me dit peut-être faut-il que le chien soit habitué des petit à la non-présence de son maître pendant la journée, à condition peut-être de le laisser avoir accès au terrain. Il y a beaucoup de gens qui on des chiens et qui travail. Je ne peux pas m'empêcher de gagner ma vie pour avoir un chien, ou à l'inverse ne jamais avoir de chien parce que je travail.
J'ai failli prendre un chien les mois précédent car j'avais une maison et j'était sans emploi, et je me promenais souvent. Mais j'ai attendu car il y avait une chance sur deux que je déménage pour ma formation, donc ça aurais été compliqué pour lui/elle.
Les petit chien, s'adapte plus facilement défois à vivre seul, en appartement. Mais ce n'est pas ce que je veux, de plus certains chien que j'aimerais (type husky), requière une présence quasi sans cesse de son maître ou d'un autre chien. La question de la présence est compliqué.
De même que la question d'où le faire garder en cas d'absence, le stériliser ou pas, l'éduquer convenablement (je connais bien les chien en théorie, mais chaque chien à sa personnalité et je n'ai hélas moins d'experience en chien que en chat), etc.

Je me pose un peu les même question, en ce qui est de l'éventualité d'avoir un deuxième chat, même si ça serais un peu plus possible pour moi car il y a déjà Merlin, donc le nouveau chat ne serais pas seul, et l'absence du maître est moins un problème pour les chats (les chats s'adapte plus facilement et peuvent ne pas sortir) de même pour la nourriture l'aspect financier, la garde etc.
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hazufel
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Re: les animaux

#392 Message par hazufel » samedi 5 octobre 2019 à 18:51

Koakao et Artautiste, je trouve que vous avez vraiment raison de vous poser cette question parce que c’est une des premières à prendre en considération, surtout quand on a un petit revenu.
Il y a un minimum à prévoir (alimentation / soins veto de base / transport / vacances) et même si on ne peut jamais prévoir au maximum, si déjà le minimum fait trop tirer sur la corde, c’est pas raisonnable de l’envisager.
Il y a aussi des races plus fragiles que d’autres.

Après comme tu le dis Koakao il y a ce qu’on peut offrir à son chien. C’est assez bien expliqué dans l’article. Un nordique comme un husky a besoin d’activité physique importante, les malamutes un peu moins mais ça dépend des individus aussi.
Si tu peux lui offrir le soir et les week-ends c’est bien mais il faut voir si tu peux le tenir sur le long terme. C’est pas évident.
Après n’importe quel chien peut apprendre à rester seul, s’il a une activité physique suffisante.
Malheureusement aujourd’hui beaucoup utilisent des cages ou des moyens coercitifs, comme des colliers anti aboiements alors que c’est pas compliqué d’apprendre à rester seul en offrant à côté ce dont son chien a besoin.
Se promener dans la nature, sentir tout ce qu’il peut, courir, faire des trous (mon chien est champion :lol:), marcher longtemps.
Je trouve que vous vous posez les bonnes questions, trop nombreux sont ceux qui agissent sur un coup de tête pour prendre un chien et arrivent des troubles du comportement / des abandons...
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Re: les animaux

#393 Message par Tugdual » lundi 7 octobre 2019 à 10:04

Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

EnHans
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Re: les animaux

#394 Message par EnHans » lundi 7 octobre 2019 à 13:18

ooh, j'ai déjà vu ça à Locquirec, la plage des surfeurs du moulin de la rive, à marée basse (gros coéf). C'est super fragile, constitué de sable, au moins en partie, je pense. Je n'ai jamais su ce que c'était exactement, ni comment c'était fait ?? Tu as des infos Tugdual ?
début d'une démarche diag pour moi
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Re: les animaux

#395 Message par hazufel » lundi 7 octobre 2019 à 14:38

C’est plutôt bien expliqué dans l’article mis en lien par Tugdual.
Les vers vivent dans des tubes de sable qu’ils construisent au fur et à mesure, et collent entre eux.
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Re: les animaux

#396 Message par EnHans » lundi 7 octobre 2019 à 15:01

oups j'avais pas fait attention au lien ! Merci !
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Re: les animaux

#397 Message par Lilette » lundi 7 octobre 2019 à 16:20

Tugdual a écrit :
lundi 7 octobre 2019 à 10:04
En parlant d'animaux :
Champ-hermelles-sainte-anne-crédit-Centre-de-découverte-de-la-baie.jpg
Source : La plus grande construction animale d’Europe est en Bretagne...
Merci pour la découverte :bravo:
TSA.

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Re: Articles divers à partager sur... autre chose que l'autisme!

#398 Message par lulamae » mercredi 13 novembre 2019 à 19:34

Modération (hazufel) : messages déplacés dans le fil des animaux

Expérience réalisée par des chercheurs allemands en septembre : entraîner des rats à apprendre à jouer à cache-cache avec eux, les humains.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... che_137232

J'aime bien la conclusion humaniste. :)

Un résumé de l'expérience en vidéo :
Diagnostic d'autisme juillet 2019.

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#399 Message par Curiouser » mercredi 13 novembre 2019 à 19:50

C'est émouvant de voir les rats jouer comme ça avec les humains. Merci pour l'article :)
Non diagnostiquée
En plein questionnement... mais déjà quelques pas de faits en direction du long chemin du diagnostic.

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Re: Articles divers à partager sur... autre chose que l'autisme!

#400 Message par lulamae » mercredi 13 novembre 2019 à 20:09

Curiouser a écrit :
mercredi 13 novembre 2019 à 19:50
C'est émouvant de voir les rats jouer comme ça avec les humains. Merci pour l'article :)
Je trouve émouvant quand ils parlent de sauts de joie et petits cris supersoniques. :)

Les stratégies qu'ils mettent en oeuvre pour se cacher ou trouver les scientifiques (retourner à un endroit où l'humain s'est déjà caché, refuser de terminer le jeu et aller se cacher ailleurs => on le voit sur la vidéo).

Les scientifiques ont avoué que ça les a émus, je crois que j'aurais eu le coeur qui bat très fort si j'avais eu ce type d'interaction inhabituelle avec un animal. Ca m'arrive à chaque fois (une fois, je suis tombée nez à nez avec une biche qui débouchait d'un bois, alors que je me promenais sur la route).
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#401 Message par lulamae » jeudi 14 novembre 2019 à 20:04

Sur la même expérience des rats apprenant à jouer à cache-cache, l'article de Philosophie Magazine qui me l'a fait connaître :
https://www.philomag.com/les-idees/comme-des-rats-41170
Isabelle Sorrente a écrit : Lorsqu’un animal nous donne la réplique, comprend la règle d’un jeu, nous éprouvons une sorte d’émotion joyeuse – le même genre d’émotion que l’on éprouve en regardant la vidéo des rats jouant à cache-cache –, mais à ceux qui n’auraient jamais fait la même expérience, nous n’avons aucune preuve à fournir autre que cette émotion-là. Ce qui nous fascine dans le genre d’expérience réalisée par les chercheurs de Humboldt est peut-être la question qu’elle nous pose, une question intime, déroutante. Cette émotion mystérieuse, joyeuse, qui vient lorsque nous communiquons avec d’autres espèces, doit-on s’y fier, ou pas ? Doit-on la penser, en tirer des conséquences rationnelles, ou pas ? Ce qui est en jeu, dans le jeu avec les rats, n’est pas seulement la façon dont nous envisageons notre rapport aux autres animaux. C’est la façon dont nous dirigeons notre vie, la place que nous accordons, ou non, à notre intuition.
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#402 Message par lulamae » jeudi 14 novembre 2019 à 20:46

La référence au poisson labre nettoyeur qui réussit le test du miroir m'intriguait, mais ce n'est pas si simple :
https://www.larecherche.fr/ethologie-co ... -du-miroir

Il y est question de théorie de l'esprit.

L'article fait le lien avec un article en anglais de Frans de Waal sur le même sujet, dans lequel il se montre plus sévère et dubitatif sur l'intérêt de ce test - je ne l'ai pas encore lu entièrement, seulement survolé.
Diagnostic d'autisme juillet 2019.

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Re: Articles divers à partager sur... autre chose que l'autisme!

#403 Message par hazufel » vendredi 15 novembre 2019 à 7:39

lulamae a écrit :
jeudi 14 novembre 2019 à 20:46
L'article fait le lien avec un article en anglais de Frans de Waal sur le même sujet, dans lequel il se montre plus sévère et dubitatif sur l'intérêt de ce test - je ne l'ai pas encore lu entièrement, seulement survolé.
Frans de Waal indique qu’il n’est pas aisé de distinguer la part de perception de lui même et celle des autres dans le cas du poisson nettoyeur étant donné que sa fonction est toujours corrélée à un autre individu. Et que du coup les études ne sont pas suffisantes, même s’il place les poissons dans l’échelle cognitive presque au niveau des singes. Cependant le test induit des sensations tactiles désagréables et on ne peut distinguer si la réaction est induite davantage par cette sensation que par la conscience de soi, même s’il réagit moins quand la marque est invisible.

Sa vision non binaire de la conscience de soi des espèces semble quand même la plus réaliste au vu des études qu’il mène depuis de nombreuses années :
« La vision gradualiste (B), en revanche, attribue le plus haut niveau de conscience de soi aux hominidés, qui explorent et jouent spontanément avec leur réflexion et se soucient de leur apparence, et attribue des niveaux intermédiaires ou inférieurs à d'autres espèces, mais pas de niveau zéro car tous les animaux ont besoin d'une idée d'eux-mêmes.
Les réactions aux miroirs vont de la confusion permanente au sujet de la réflexion à un certain niveau de compréhension du fonctionnement des miroirs (p. ex. les utiliser comme outils) et à une confusion brève ou inexistante entre la réflexion d'une personne et une personne étrangère.
Certaines espèces, comme les macaques et peut-être les poissons plus propres, semblent posséder ce niveau intermédiaire et peuvent donc, à l'aide d'un entraînement et/ou d'une stimulation multimodale, être " élevées " (flèche) à un niveau de compréhension miroir plus proche de la RSM. »
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#404 Message par lulamae » vendredi 15 novembre 2019 à 8:45

hazufel a écrit :
vendredi 15 novembre 2019 à 7:39
lulamae a écrit :
jeudi 14 novembre 2019 à 20:46
L'article fait le lien avec un article en anglais de Frans de Waal sur le même sujet, dans lequel il se montre plus sévère et dubitatif sur l'intérêt de ce test - je ne l'ai pas encore lu entièrement, seulement survolé.
Frans de Waal indique qu’il n’est pas aisé de distinguer la part de perception de lui même et celle des autres dans le cas du poisson nettoyeur étant donné que sa fonction est toujours corrélée à un autre individu. Et que du coup les études ne sont pas suffisantes, même s’il place les poissons dans l’échelle cognitive presque au niveau des singes. Cependant le test induit des sensations tactiles désagréables et on ne peut distinguer si la réaction est induite davantage par cette sensation que par la conscience de soi, même s’il réagit moins quand la marque est invisible.

Sa vision non binaire de la conscience de soi des espèces semble quand même la plus réaliste au vu des études qu’il mène depuis de nombreuses années :
« La vision gradualiste (B), en revanche, attribue le plus haut niveau de conscience de soi aux hominidés, qui explorent et jouent spontanément avec leur réflexion et se soucient de leur apparence, et attribue des niveaux intermédiaires ou inférieurs à d'autres espèces, mais pas de niveau zéro car tous les animaux ont besoin d'une idée d'eux-mêmes.
Les réactions aux miroirs vont de la confusion permanente au sujet de la réflexion à un certain niveau de compréhension du fonctionnement des miroirs (p. ex. les utiliser comme outils) et à une confusion brève ou inexistante entre la réflexion d'une personne et une personne étrangère.
Certaines espèces, comme les macaques et peut-être les poissons plus propres, semblent posséder ce niveau intermédiaire et peuvent donc, à l'aide d'un entraînement et/ou d'une stimulation multimodale, être " élevées " (flèche) à un niveau de compréhension miroir plus proche de la RSM. »
Merci beaucoup pour cette explication @hazufel. Les animaux ont besoin d'une conscience de soi parce qu'ils doivent notamment échapper aux prédateurs, et donc, entre autres, se camoufler ?
J'ai vu que certains animaux semblent prendre le reflet (ou réflexion) pour un autre animal ; comme l'araignée sauteuse dans un des liens. Dans ce cas, si elle montre une réaction d'agressivité, je me demande si elle l'identifie quand même à "son espèce".
En dehors de la conscience de soi plus ou moins développée, je m'interroge sur la conscience de l'espèce. Par exemple, les animaux ne se reproduisent pas entre espèces différentes, je me demande si c'est le pur instinct qui les conduit à ça (comme un évitement automatique des autres espèces pour la reproduction), ou s'ils ont une sorte de conscience d'appartenir à une espèce donnée.
J'imagine que la reproduction est un mauvais exemple, car les phéromones ou attributs de parade sexuelle ne valent sans doute que pour individus de la même espèce.

C'est sans doute une interrogation qui aurait plus sa place sur le fil éthologie ; je vais regarder ce que je trouve et je reviendrai à cet endroit.
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Re: les animaux

#405 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 22:17

Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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