[Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
Message
Auteur
Avatar du membre
freeshost
Forcené
Messages : 28946
Enregistré le : lundi 15 juillet 2013 à 15:09
Localisation : CH

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#226 Message par freeshost » lundi 21 septembre 2020 à 21:25

Xavier Oberson: «Il faudrait allouer un salaire théorique à un robot.»
Spoiler : Citation : 
Servan Peca

Publié lundi 21 septembre 2020 à 14:02

L’avocat et fiscaliste genevois publie la version française de son livre sur la taxation des robots. Plusieurs pistes sont évoquées. L’une d’entre elles s’inspire du concept de la valeur locative.

Il lui aura fallu un peu plus de trois ans. Trois années pour que Xavier Oberson jette sur le papier l’ensemble de ses recherches et réflexions sur la fiscalité des robots.

Quelques mois après sa version anglaise, son livre est désormais publié en français. Dans Taxer les robots, aider l’économie à s’adapter à l’usage de l’intelligence artificielle, l’avocat fiscaliste genevois inventorie les débats ou les avancées aux Etats-Unis, en Europe ou en Corée du Sud. Il prend du recul, pose des questions et donne, parfois, son avis. Mais surtout, il pose les premiers jalons d’une fiscalité d’un futur dont la proximité reste à définir. Un ouvrage qui doit préparer les autorités compétentes à répondre aux vertigineux enjeux économiques et sociétaux qu’impose déjà l’intelligence artificielle.

Le Temps: Si vous avez publié ce livre, c’est parce que vous faites partie des pessimistes. De ceux qui pensent que la robotisation et l’intelligence artificielle (IA) vont détruire plus d’emplois qu’ils ne vont en créer.

Xavier Oberson: Disons que je suis dubitatif. Il n’est pas possible de savoir qui des optimistes ou des pessimistes auront raison. Il faut donc être prudent et préparer le scénario pessimiste. Mais jusqu’ici, les économies les plus robotisées sont celles où il y a le plus de créations d’emplois. Cette crainte n’est donc pas démontrée pour l’instant.

Votre livre arrive-t-il trop précocement?

Nous ne sommes pas en retard. Ma crainte, c’est que le point de bascule intervienne rapidement et que nous ne soyons pas prêts. Prenons l’exemple des discussions actuelles au sein de l’OCDE: elles se focalisent sur la manière d’imposer les entreprises numériques. Mais elles n’évoquent ni l’IA ni les robots. C’est une méthode très indirecte. C’est cela qui m’inquiète.

On se trompe de combat?

On veut taxer les géants de la technologie, et l’on voit d’ailleurs que cela donne lieu à de grandes négociations, notamment sur la localisation de l’impôt. Mais ce n’est pas de cela que je parle. Le problème auquel nous allons faire face, c’est celui de l’imposition du travail, de la disparition de la Sécurité sociale. Si des millions d’employés restent sur le carreau, et pas seulement dans les usines, mais aussi dans les services, comment va-t-on compenser les pertes de cotisations? Et comment ces personnes vont-elles subvenir à leurs besoins? Les travaux de l’économiste Robert Shiller à ce sujet sont intéressants parce qu’il est, lui, dans une optique de transition. C’est le grand enjeu.

Le premier grand enjeu, c’est d’abord de déterminer ce qu’est un robot.

On me répète souvent que cela va être très compliqué. Et encore plus de créer une personnalité juridique pour les robots. Mais il y a cent ans, personne ne concevait qu’une entreprise puisse en avoir une. On se retrouve dans le même genre de débats aujourd’hui. Ce n’est évidemment pas simple, mais c’est possible. Un robot aurait des droits et des devoirs.

Et donc, un robot, c’est quoi?

L’on assiste pour l’instant à une approche un peu trop anthropomorphique. On considère qu’un robot est un robot à partir du moment où il est une machine mécanique qui effectue des tâches répétitives. Mais c’est oublier qu’avec l’IA, cette définition serait trop facile à détourner.

Comment faudrait-il procéder pour taxer le travail effectué par des machines ou des logiciels?

On pourrait regarder où les places de travail ont disparu. Autrement dit, il s’agirait d’allouer un salaire théorique à l’utilisation d’un robot qui corresponde au salaire que l’entreprise aurait versé à un employé. Comme, dans le cas de la valeur locative, lorsque l’on considère un loyer théorique qui est imposé. D’un point de vue fiscal, l’embauche d’un humain ou l’utilisation d’un robot deviendrait neutre.

Cela paraît presque simple.

Plus concrètement, une taxation des robots pourrait se faire en deux étapes. D’abord, on taxerait donc leur utilisation. Mais l’essor de l’IA pourrait aussi remplacer des activités différentes de celles des humains. Les robots travaillent par ailleurs aussi en collaboration avec des humains. Cela complexifie la détermination d’un salaire théorique. Il faudrait, dans un second temps, taxer les robots en tant que tels. Sur la base de la valeur de leur travail, de leur capacité contributive.

«Taxer les robots, c’est freiner l’innovation.» C’est une critique que vous avez souvent entendue.

Oui, j’ai reçu pas mal de critiques à ce sujet. On peut y répondre en rappelant que la rémunération provenant d’un dépôt de brevet ou de la protection de la propriété intellectuelle est déjà taxée, sans que cela n’empêche l’innovation.

Plus généralement, à quel environnement avez-vous été confronté pendant vos recherches?

Entre 2017 et 2020, j’ai constaté une vraie prise de conscience de l’utilisation accrue de l’IA. Une compréhension, aussi. Ce thème est devenu omniprésent, en Espagne, en Chine, aux Etats-Unis. Disons que je suis désormais mieux toléré… J’observe aussi des inquiétudes sur la répartition des richesses. Et en effet, on risque d’assister à un accroissement des inégalités, à une polarisation entre ceux dont le travail sera remplacé par des robots et ceux qui détiendront ces actifs.

Justement, le dernier chapitre est consacré à l’utilisation des revenus fiscaux de la taxation des robots. La formation, la reconversion, mais aussi le revenu de base inconditionnel. Une position tranchée qui contraste avec le reste du livre.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous semblez le penser. Ce sont des pistes intéressantes à étudier. Ce livre reste un travail scientifique, ce n’est pas un plaidoyer. Il est à prendre comme un principe de précaution appliqué à l’intelligence artificielle.

Xavier Oberson présentera puis signera son livre, «Taxer les robots, aider l’économie à s’adapter à l’usage de l’intelligence artificielle» (Editions Larcier) le mercredi 23 septembre à 17h30 chez Payot à Genève.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#227 Message par Tugdual » jeudi 12 novembre 2020 à 10:48

Des économistes :
Extrait :
Luke Templeman propose une taxe de 5 % pour chaque jour de télétravail. Pour un salaire de 35 000 livres – le salaire moyen au Royaume-Uni – elle représenterait une cotisation de 6,73 livres par employé, chaque fois qu'il décide de se connecter depuis son canapé. Sur la base du même calcul, le salarié moyen aux Etats-Unis paierait 10,58 dollars par jour de travail à la maison, tandis qu'un travailleur allemand serait imposé à hauteur de 7,69 euros.

L'impôt serait payé par l'employeur, si la société ne fournit pas de bureau ; et des exonérations seraient offertes aux travailleurs indépendants et aux personnes à faible revenu. Mais tous les autres salariés qui choisiraient de travailler à domicile lorsqu'ils auraient la possibilité de venir au bureau devraient payer l'impôt sur leur propre salaire.

L'économiste soutient qu'il est juste que les travailleurs paient plus d'impôts, étant donné les avantages du travail à domicile. « Le télétravail offre des économies financières directes sur des dépenses comme le transport, le déjeuner, les vêtements et le nettoyage », écrit-il. « Ajoutez à cela les économies indirectes via le renoncement aux dépenses sociales et autres qui auraient été engagées si un travailleur avait été au bureau. »

Les travailleurs à domicile, selon le chercheur, privent l'économie de ces dépenses potentielles, menaçant l'infrastructure d'un système qui a été construit sur le travail en présentiel.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#228 Message par Tugdual » mercredi 2 décembre 2020 à 9:40

Conversation avec Anaïs Voy-Gillis :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#229 Message par Tugdual » jeudi 3 décembre 2020 à 11:36

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Bubu
Forcené
Messages : 5988
Enregistré le : dimanche 19 mai 2013 à 12:03
Localisation : En haut à gauche

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#230 Message par Bubu » samedi 5 décembre 2020 à 18:40

Après je ne suis pas sûr de mon niveau en Maths, même si j'ai fait Maths Sup (et je ne déconne pas c'est vrai), mais j'aimerais me plonger dans l'univers bouleversant de l'économie.
1x1 = 2.
2x2 = 18.
3x3 = 81.
Et ainsi de suite. Vous voyez bien que je me souviens bien de mes cours de primaire. Je suis un champion ! :bravo:
Voilà.

Vous croivez qu'une école de commerce voudra bien de moi ?
Au pire, dans une banque je peux blanchir de l'argent sale, s'il le faut ! :innocent: (Pas besoin de savoir compter)
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#231 Message par Tugdual » dimanche 6 décembre 2020 à 10:13

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Jiheu
Fidèle
Messages : 131
Enregistré le : samedi 25 août 2018 à 9:02

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#232 Message par Jiheu » lundi 7 décembre 2020 à 20:17

Fusion des banques SocGen et Crédit du Nord:
https://actu.fr/economie/le-credit-du-n ... 46451.html
Fils de 14 ans dont le diagnostic est confirmé.

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#233 Message par Tugdual » jeudi 24 décembre 2020 à 10:21

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#234 Message par Tugdual » mardi 26 janvier 2021 à 21:43

Comment une communauté sur le forum de discussion Reddit :
Également : Extrait :
Wall Street pris à son propre jeu

Au cours des derniers jours, les internautes ont notamment retourné le principe de la vente à découvert (ou short selling) contre Wall Street, ce qui leur a permis de gagner gros.

Voici comment ça marche. Lorsqu’un investisseur pense que l’action d’une entreprise donnée va baisser, il peut tenter d’en profiter en empruntant des actions de ladite entreprise à un autre investisseur, pour les vendre immédiatement. Une fois que l’action a suffisamment baissé, il n’a plus qu’à racheter les actions à un prix bien inférieur avant de les restituer à leur propriétaire, empochant la différence au passage : c’est ce que l’on nomme la vente à découvert. S’il peut s’avérer très lucratif, ce mécanisme est toutefois risqué, car si le cours de l’action ne baisse pas, mais, au contraire, augmente, l’investisseur est contraint de les racheter à un prix supérieur pour pouvoir les restituer à la personne ou l’organisme à qui il les a empruntées.

C’est exactement ce qui s’est produit autour de GameStop. Plusieurs hedge funds, convaincus que la pandémie allait porter le coup de grâce à la chaîne de magasins, déjà affaiblie par le streaming et l’achat de jeux vidéo en ligne, ont misé sur la chute de son action. Malheureusement pour eux, certains investisseurs en ligne ont alerté leur communauté de la manœuvre. Que ce soit pour soutenir la chaîne, pour gagner de l’argent rapidement, ou pour prendre les professionnels de la finance à leur propre piège, les internautes se sont ensuite mobilisés pour acheter massivement des actions GameStop, faisant monter les cours au plafond et causant d’importantes pertes aux hedge funds. Certains d’entre eux, comme Point72 Asset Management, D1 Capital Partners ou encore Melvin Capital, ont enregistré parmi les pires pertes de leur histoire.

Également sur Le Monde :
Modifications :
  • 28/01/2021 : Ajout d'un lien.
  • 29/01/2021 : Ajout d'un lien.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#235 Message par Tugdual » jeudi 28 janvier 2021 à 19:44

Cette histoire ne manque pas de sel...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 3107
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#236 Message par olivierfh » vendredi 29 janvier 2021 à 8:10

Tugdual a écrit :
mardi 26 janvier 2021 à 21:43
Comment une communauté sur le forum de discussion Reddit :
Et à nouveau avec le DOGE, alors que cette cryptomonnaie est au départ une plaisanterie basée sur un mème...


À ce sujet: une explication parlante de ce mécanisme du short : (vue ici, je traduis en gros)
Voilà l'histoire des fonds d'investissements, racontée avec une robe:

Disons que tu achètes une robe à Target pour 30$. Je te dis: «Dis donc, est-ce que je peux te l'emprunter quelques semaines? Je te donnerai 5$, et je te rendrai la robe.» Tu dis oui, alors je vais tout droit à Target et je leur retourne la robe. Je reçois 30$.

J'attends quelques semaines, au moment où la robe est soldée à 15$. Je l'achète et je te la donne. Je viens de gagner 10$ (15$ moins les 5 que je t'ai donnés).

Mais disons que quelqu'un porte cette robe à un endroit du genre des Academy Awards. Il ne va vite plus en rester à Target, et la seule façon de l'avoir est sur eBay pour 120$. Il faut que je l'achète à 120$ parce que j'ai promis de te la rendre, et je viens juste de perdre pas mal d'argent.

C'est ce qui vient d'arriver aux fonds d'investissement.
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, les 2 cadets en début de parcours de diagnostic.

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#237 Message par Tugdual » vendredi 29 janvier 2021 à 9:26

Où comment la finance est de fait un casino...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#238 Message par Tugdual » mardi 9 février 2021 à 12:11

Sujet déjà évoqué, mais vu depuis The Conversation...

GameStop :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 29496
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#239 Message par Tugdual » mardi 16 février 2021 à 12:42

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

Avatar du membre
Jiheu
Fidèle
Messages : 131
Enregistré le : samedi 25 août 2018 à 9:02

Re: [Index] Économie : Pour discuter d'économie ou de finance, venez donc ici !

#240 Message par Jiheu » mercredi 24 février 2021 à 19:26

Pour comprendre le fonctionnement d'une carte de débit:
https://www.nextbanq.fr/carte-a-autoris ... ique/#toc1
Fils de 14 ans dont le diagnostic est confirmé.

Répondre