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[Alceste]

Je reviens sur l'idée de bonheur et de croissance.

Sur le principe (dans le cadre d'une réflexion purement intellectuelle, parce que dans la vraie vie c'est plus difficile à assumer ) je pense à contrario, pour nos sociétés occidentales, que le bonheur serait mieux partagé dans le cadre d'une sérieuse décroissance.
Retour à une vie plus simple, à la satisfaction de besoins plus existenciels, à une finance qui ne serait qu'un moyen de fluidifier les relations d'échanges.
Le temps reprendrait un cours naturel, se comptant en jours (et pas en nano-secondes), laissant la réflexion se nourrir et s'épanouir.

Voilà. C'était ma séquence "utopie".

[Nanar02]

D'accord avec toi

Comme si on pouvait associer bonheur et croissance ?

[Tugdual]

Où l'on reparle du Taux de Retour Énergétique (TRE) :

• Le prochain krach financier est imminent, et il pourrait avoir pour déclencheur la crise des ressources en Chine...

[mathieu frank]

on y va tout droit et ca va faire tres mal

[martine_75]

Je reviens sur l'idée de bonheur et de croissance.

Sur le principe (dans le cadre d'une réflexion purement intellectuelle, parce que dans la vraie vie c'est plus difficile à assumer ) je pense à contrario, pour nos sociétés occidentales, que le bonheur serait mieux partagé dans le cadre d'une sérieuse décroissance.
Retour à une vie plus simple, à la satisfaction de besoins plus existenciels, à une finance qui ne serait qu'un moyen de fluidifier les relations d'échanges.
Le temps reprendrait un cours naturel, se comptant en jours (et pas en nano-secondes), laissant la réflexion se nourrir et s'épanouir.

Voilà. C'était ma séquence "utopie".

Je pense que cette affirmation va à l'encontre de l'adage de ta signature "Je ne cherche pas le bonheur, je le construis"

Je suis parfaitement en phase avec ce proverbe. La réalisation de soi passe par l'avancement de soi, le progrès.

Or, si l'on étend cet objectif à tous les individus (Ou tous les agents, pour utiliser un langage économique), cela abouti forcément à une recherche de progrès, de mieux Faire avec moins, d'apprentissage des erreurs, d'entraînement, de decouvertes, d'inventions...

Toutes ces attitudes micro-économiques débouchent sur de la croissance au niveau macro.

Qu'en penses tu?

[Alceste]

Je ne suis pas certain d'avoir compris.
Fais-tu référence à ma signature ?

Tu dis "La réalisation de soi passe par l'avancement de soi, le progrès."
[de quoi parle-t-on exactement ? attention à la définition de "progrès"]

Puis tu dis "cela abouti forcément" [pourquoi forcément ?] "à une recherche de progrès, de mieux Faire avec moins" [je n'ai pas le sentiment que pour la plupart des gens faire mieux avec moins soit nécessairement un progrès] , d'apprentissage des erreurs, d'entraînement, de decouvertes, d'inventions...
Toutes ces attitudes micro-économiques débouchent sur de la croissance au niveau macro [ça ne me paraît pas si évident ; au contraire d'une bonne grosse tempête qui coûte des millions à indemniser et en reconstruction qui crée de la croissance, ou de l'invention de produits financiers absurdes augmentant les flux échangés qui créent aussi de la croissance. aucun ne correspond à l'amélioration individuelle volontaire d'"agents"]

Mon propos était de lier bonheur et décroissance en considérant que le bonheur n'est pas d'avoir mais d'être, et que la décroissance nous libèrerait de ce qui nous empêche de nous consacrer à l'essentiel ; ceci étant pour les sociétés riches qui se vautrent dans le superflu. les sociétés pauvres ayant besoin de croissance pour atteindre un niveau de vie satisfaisant du point de vue de la santé, sécurité, enseignement.

Ceci dit, j'ai pris la précaution de dire que je ne me juge malheureusement pas capable de renoncer radicalement à mon confort consumériste.

[martine_75]

Merci Alceste pour ta réponse et tes précisions.

Je faisais effectivement référence à ta signature comme précisé en préambule.

Voici quelques précisions à mon tour :

Je ne nie pas les dérives du consumérisme, ni le calcul de la croissance qui, comme tu l'as souligné, est fait d'incohérences (comme la prise en compte des revenus liés aux catastrophes naturelles, à la pollution..). Les externalités négatives sont à leur tour génératrices de croissance, ce qui est absurde. Je valide cette thèse.

Néanmoins, je pense qu'il faut sortir de l'idée que toute croissance serait "mauvaise". On restreint trop souvent la croissance à la consommation "consumériste". Mais la croissance englobe aussi l'investissement, la consommation de services...etc

Le progrès dont je parle est celui de la recherche d'un mieux-être individuel, et donc collectif (notion très relative je l'entends !)
Exemples de progrès engendrant croissance : La recherche médicale, l'amélioration des conditions de travail, l'amélioration des conditions de vie des handicapés, personnes âgées. Les expéditions, l'art...

Toutes ces consommations (de services, de biens médicaux, de biens culturels...), et ces investissements (en R&D, matériel de confort...) contribuent à mon sens à une amélioration du bien-être individuel.

Puisque les agrégats macro ne sont que la somme des comportements individuels, cette recherche de progrès contribue à la croissance. D'où mon "forcément"

Dès lors, lier bonheur et décroissance (diminution de la croissance et non pas ralentissement) me parait extrême. En revanche, réorienter la croissance, et revoir ce mode de calcul : je valide.

J'espère avoir été plus claire ?

Au plaisir de continuer le débat

[Nanar02]

J’interviens dans le débat car hélas dans croissance on met aussi la consommation de médicaments (dont les psychotropes... qui sont pour moi un reflet du malaise de la société) et dans certains pays on y ajoute la prostitution et la production de drogue (un gros délire).

A décroissance on pourrait substituer croissance raisonnée plus équilibrée et respectueuse de l'environnement et du bien être humain dans son essentiel.
Un jour ou l'autre ne seront nous pas obligé à certains renoncements ?

[Alceste]

J'ajoute que malheureusement l'agrégat des comportements individuels, seul qui compte car seul réel, diffère de ce que serait un comportement collectif raisonné, qui reste utopique.
La croissance, si elle est bénéfique sur certains points, n'est pas indispensable pour que ces points bénéfiques puissent exister. Mais je parle d'une situation théorique à laquelle je ne crois pas.
Ce qui ne m'empêche pas de l'évoquer avec regret, caressant le secret espoir que quelqu'un, quelques uns, ou quelque chose, puisse renverser cette tendance naturelle délétère.

[Nanar02]

Il faudrait changer la nature humaine ou être hélas dans un état totalitaire

[martine_75]

On ne semble pas en prendre le chemin :
https://www.lesechos.fr/finance-marches ... tor=CS1-26

[Nanar02]

Les gens, la société et les entreprises n'ont pas compris que nous sommes dans un monde finis et qu'à trop l'exploiter nous en paierons le prix.
Aller sur des astéroïdes ou chercher d'autres planètes ne permettront pas d'atteindre le bonheur.

[martine_75]

Les gens, la société et les entreprises

J'ai du mal avec cette distinction. La société et les entreprises sont faites d'individus. Qui devraient tous se sentir responsable (c'est mon côté existentialiste )
Mais entre la théorie et la réalité... Il est facile de se cacher derrière "le système"

[Nanar02]

La société est un agrégat d'individus, ce qui manque pour la faire changer c'est un catalyseur, Une entreprise à pour but sauf exception de maximiser sont profit quelque soit les dommages collatéraux (j'ai une piètre vison de l'entreprise car même si elle à de l'inventivité c'est pour faire du bénéfice pas pour aider la société en majorité)

[freeshost]

Est-il nécessaire de délocaliser ou d'exporter pour être rentable ?

Si une entreprise ne veut pas délocaliser, comment définir les limites ? Frontières politiques ? Distances ? Relief ? Droits humains ? ... L'internet floue les frontières ?

L'information étant déjà délocalisée par l'internet, le marché est-il (définitivement) devenu global (dans le référentiel qui a accès à l'internet) ?

Le libre-échange nuisible à l'écologie ? Ou facteur de concurrence saine ?

La concurrence nuit-elle aux économies d'échelle ?