Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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lulamae
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#331 Message par lulamae » jeudi 29 août 2019 à 12:18

cléa a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 12:04
Bonjour Tugdual.
J'ai trouvé ce texte de la dent d'or très instructif.
Je pense qu'il pourrait convenir pour illustrer certaines recherches psychanalytiques.

Ce texte dit que la foi risque d'aveugler malgré des évidences matérielles (si j'ai bien compris)
Vraisemblablement j'y vois aussi de l'ironie : si l'on avait "apposé avec beaucoup d'adresse" une feuille d'or sur sa dent, c'était dans quel but ? Et qui l'avait fait, avant de présenter l'enfant comme miraculeux ?
Les savants ont été naïfs d'engager leurs réflexions, puis de se répondre les uns aux autres en créant une controverse sans avoir vérifié l'origine de l'histoire, mais il y a forcément tromperie au départ.
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cléa
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#332 Message par cléa » jeudi 29 août 2019 à 12:26

lulamae a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 12:18
Vraisemblablement j'y vois aussi de l'ironie : si l'on avait "apposé avec beaucoup d'adresse" une feuille d'or sur sa dent, c'était dans quel but ? Et qui l'avait fait, avant de présenter l'enfant comme miraculeux ?
Les savants ont été naïfs d'engager leurs réflexions, puis de se répondre les uns aux autres en créant une controverse sans avoir vérifié l'origine de l'histoire, mais il y a forcément tromperie au départ.
Bonjour lulamae.

Oui, c'est vrai.
Cela me rappelle aussi un peu les dits miracles eucharistiques.
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial

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lulamae
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#333 Message par lulamae » jeudi 29 août 2019 à 12:51

cléa a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 12:26
Bonjour lulamae.

Oui, c'est vrai.
Cela me rappelle aussi un peu les dits miracles eucharistiques.
Oui : je me suis renseignée sur les miracles eucharistiques (n'ayant pas une culture religieuse très développée) - je pensais que cette histoire de la dent d'or pouvait être vue en référence à l'Eglise, qui aurait mis cet enfant en avant, quoique cela ne soit pas dit dans le texte.
C'est une idée que je retrouve ici :
Wikipédia a écrit : Le développement de ces « miracles », plus particulièrement à partir du XIIIe siècle, est lié à la pratique de ce sacrement, le culte et l'adoration eucharistique étant assumés par l'Église catholique, qui y trouve un instrument apologétique puissant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_eucharistique

Cela m'évoque le suaire du Christ aussi, j'ai vu une fois une exposition par hasard dans une église à ce sujet. Il est assez amusant d'ailleurs que l'Eglise catholique elle-même n'accueille pas les miracles avec tant de facilité, mais diligente des enquêtes pour les faire expertiser. :)

Ce texte de Fontenelle est bien dans le ton du XVIIIe siècle et des Lumières.
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#334 Message par lepton » jeudi 29 août 2019 à 13:07

Je me trompe peut être, mais il me semble que cette histoire de dent d'or est une fiction créée par Fontenelle, et qu'elle n'a aucune réalité historique.

Du coup, c'est assez ironique de discuter du pourquoi du comment l'orfèvre a fait une dent en or, si elle n'a jamais existé !

Tiens, ça me rappelle une histoire avec une dent d'or.

On tourne un peu en rond ! :mryellow:
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#335 Message par cléa » jeudi 29 août 2019 à 13:24

lepton a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 13:07
Je me trompe peut être, mais il me semble que cette histoire de dent d'or est une fiction créée par Fontenelle, et qu'elle n'a aucune réalité historique.

Du coup, c'est assez ironique de discuter du pourquoi du comment l'orfèvre a fait une dent en or, si elle n'a jamais existé !

Tiens, ça me rappelle une histoire avec une dent d'or.

On tourne un peu en rond ! :mryellow:

Bonjour lepton.

Peut-être est ce par ce que ce genre de manipulation est fréquente que le sujet d'une dent miraculeuse à été choisi pour illustrer ce type d'égarement au coeur de la recherche scientifique?

A part ça c'est bien cette note d'humour.
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#336 Message par Siobhan » jeudi 29 août 2019 à 13:45

cléa a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 12:04
Bonjour Tugdual.
J'ai trouvé ce texte de la dent d'or très instructif.
Je pense qu'il pourrait convenir pour illustrer certaines recherches psychanalytiques.

Ce texte dit que la foi risque d'aveugler malgré des évidences matérielles (si j'ai bien compris)
Il y a un passage du livre "L'oeuvre au noir" de Marguerite Yourcenar qui je crois dit à peu près la même chose que la conslusion de ce texte "la dent d'or" :
"Il [Zénon, le personnage principal du roman] s'aperçut ensuite que les livres divaguent et mentent comme les hommes, et que les prolixes explications du chanoine portaient souvent sur des faits qui, n'étant pas, n'avaient pas besoin d'être expliqués."

Marguerite Yourcenar, l'oeuvre au noir
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#337 Message par lepton » jeudi 29 août 2019 à 14:12

cléa a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 13:24
Peut-être est ce par ce que ce genre de manipulation est fréquente que le sujet d'une dent miraculeuse à été choisi pour illustrer ce type d'égarement au coeur de la recherche scientifique?
Il n'y a pas d'égarement au cœur de la recherche scientifique moderne, enfin je ne crois pas, parce que chaque théorie est élaborée à partir de bases raisonnablement prouvées.


Par contre, on trouve ces égarement du côté des pseudo-sciences et des théories du complot.

Ce qu'illustre l'histoire de la dent d'or, c'est par exemple :

Est ce que la mémoire de l'eau explique le fonctionnement de l'homéopathie ? -> Ok, mais personne n'a réussi à monter que l'homéopathie fonctionne mieux qu'un placebo.

Pourquoi le gouvernement américain nous cache l'existence d'extraterrestres à Roswell ? -> Bah en fait, il faudrait se poser la question de savoir s'il y a vraiment eu des extraterrestres là bas, avant de demander pourquoi.

Est-ce que les ondes émises par les compteurs électriques donnent le cancer ? -> Est ce que les compteurs émettent vraiment quelque chose ?

Etc.

Avant de se questionner, il faut juste se demander si ce questionnement a raison d'être.
Ça évite une perte d'énergie inutile...
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#338 Message par Tugdual » jeudi 29 août 2019 à 14:34

J'ajouterais qu'il faut y voir une maxime généraliste, valable dans tous les domaines.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#339 Message par lulamae » jeudi 29 août 2019 à 15:41

lepton a écrit :
jeudi 29 août 2019 à 13:07
Je me trompe peut être, mais il me semble que cette histoire de dent d'or est une fiction créée par Fontenelle, et qu'elle n'a aucune réalité historique.

Du coup, c'est assez ironique de discuter du pourquoi du comment l'orfèvre a fait une dent en or, si elle n'a jamais existé !

Tiens, ça me rappelle une histoire avec une dent d'or.

On tourne un peu en rond ! :mryellow:
Certes, l'anecdote est fantaisiste, et Fontenelle reprenait déjà l'œuvre d'un Hollandais du XVIIe s ; en outre, il dit bien que c'est "un bruit".
Mon interrogation ne portait pas sur la situation "réelle", mais sur le fait que cette histoire ait pu mettre en cause ironiquement l'Eglise catholique, dans la mesure où Fontenelle a été taxé d'impiété et attaqué sur ce point (critique des miracles). :wink:
Mais c'est peut-être ma déformation littéraire qui est HS ici dans ce sujet scientifique, j'en conviens.

Je suis d'accord avec le fait que cela représente davantage aujourd'hui les pseudo-sciences et théories du complot. Mais je crois qu'on a déjà fort à faire à ce que des théories scientifiques comme celle de l'évolution ou du changement climatique restent vues comme sérieuses quand n'importe qui peut crier plus fort que les scientifiques, faire retirer l'évolution de l'enseignement, ou se retirer des accords climatiques mondiaux, pour ne pas aller perdre trop de temps à démontrer que n'importe quelle théorie farfelue sur le web est fausse.

Passe encore pour l'homéopathie, ou la chiropraxie supposée guérir l'autisme, parce que ça met des gens en danger et concurrence le remboursement d'une médecine sérieuse et étayée, mais il vaudrait mieux apprendre en général aux gens à ne pas croire tout ce qu'ils voient passer sur internet, et surtout l'enseigner aux élèves, que d'essayer de démonter toutes les théories fantaisistes.
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