[Index Science] Zététique, secte, complot, pseudo-science...

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Re: [Index] Science : Zététique, secte, complot, pseudo-science...

#616 Message par Tugdual » jeudi 9 décembre 2021 à 14:34

Mille-feuilles argumentatifs :
Extrait :
La crédulité contemporaine a su, par ailleurs, maximiser les possibilités offertes par les nouvelles technologies de l’information pour augmenter leur audience en permettant notamment d’agréger les différents arguments venant en renfort des théories les plus loufoques. Ces « théories », et l’on verra que ce terme mérite d’être mis entre guillemets, sont soutenues par nombre d’éléments argumentatifs. Le plus souvent, ces arguments sont très fragiles mais leur accumulation donne au tout une impression de solidité. Ce sont ces pseudo-démonstrations par adjonction d’arguments que je propose d’explorer dans cette contribution.

Le recours aux produits « fortéens »

La pensée conspirationniste peut convoquer des arguments parfaitement incohérents entre eux et ne vise pas toujours, au moment où elle se développe, une thèse rendant compte des anomalies qu’elle croit pouvoir déceler dans la version officielle des événements. Ce qui paraît motiver son obsession, c’est de trouver des indices, des incohérences dans les faits et de les accumuler par un travail souvent collectif, mais non coordonné, afin d’aboutir à un appareil argumentatif d’un genre nouveau que je propose de nommer les produits fortéens. En effet, les théories conspirationnistes procèdent le plus souvent par une accumulation parfois un peu aveugle de doutes, ainsi que proposait de le faire Charles Hoy Fort (1874-1932).

[...]

En d’autres termes, le but de Fort était de constituer des « mille-feuilles » argumentatifs. Chacun des étages qui constituaient sa démonstration pouvait être très fragile – il en fait la confession dans le passage cité –, mais le bâtiment serait si haut qu’il en resterait une impression de vérité. Une conclusion du type : « Tout ne peut pas être faux ».

De nombreux ouvrages au vingtième siècle, parmi lesquels certains ont rencontré un immense succès public, peuvent être qualifiés de « fortéens » en ce qu’ils mobilisent des arguments puisant tout à la fois dans l’archéologie, la physique quantique, la sociologie, l’anthropologie, l’histoire, etc. 1 La référence à ces disciplines est plus que désinvolte dans la plupart des cas, mais elle permet de constituer un argumentaire qui paraît vraisemblable au profane, impressionné par une telle culture universelle. Il est difficile de contester terme à terme chacun de ces arguments car ils mobilisent des compétences qu’aucun individu ne possède à lui seul. De sorte que, sans entraîner nécessairement l’adhésion, il reste toujours une impression de trouble lorsqu’on est confronté, sans préparation, à ce type de croyances.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: [Index] Astronomie, astrophysique, cosmologie...

#617 Message par Tugdual » jeudi 9 décembre 2021 à 20:08

Modération (Tugdual) : Déplacement de messages depuis ici (début).


Des chercheurs découvrent pour la première fois :
Au delà du titre, je n'ai pas compris grand chose...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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#618 Message par user6375 » jeudi 9 décembre 2021 à 21:12

Je suis loin de tout comprendre mais je sais relever 2-3 choses :

1. La publication de White date de juillet. Ce n est donc pas récent. Depuis d autres équipe auraient pu s interesser à l expérience et nous en aurions probablement déjà entendu parler si c était sérieux.
2. Je n ai entendu parler de cela nul part avant que tu ne partage ici l article de TMS en parle. Donc soit la publication de White est passé entre les mailles du filet, soit elle n a aucun intérêt réelle et les spécialistes l ont tout de suite compris et n ont pas voulu perdre inutilement du temps. Je rappelle que plusieurs équipes se sont intéressés a l EMdrive sans parvenir reproduire les résultats. Il n y a donc pas de volonté de cacher une vérité.
3. En cherchant un peu, j ai trouvé un commentaire intéressant de la publication qui remet les pendules à l heure : non, White n a pas créé de bulle de warp. Il semble que la publication de White soit une interprétation purement théorique de mesure fait lors d une expérience sur l effet Casimir, et de plus il semble que l affirmation concernant la bulle de warp, même théorique, soit une extrapolation de l interprétation des calculs théoriques.

https://bigthink.com/starts-with-a-bang/no-warp-bubble/

Conclusion : ca pue la pseudo science. D autant que White est connu pour les annonces sensationnaliste. Bref, moi en l'etat je n accord pas beaucoup de crédit a l article de TMS. Ca fait des vues mais ca s arrête là. Et ca me conforte dans mon opinion de TMS. Je préfère Futura comme source d info sur l actu scientifique.
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#619 Message par Tugdual » jeudi 9 décembre 2021 à 21:56

Une chose m'interpelle chez TMS : leurs articles sont assez longs par rapport à ce qu'on trouve souvent sur le net, mais souvent je termine un article sans avoir tout compris, avec l'impression que leur propos est confus, fait des répétitions, au lieu d'expliquer. Mais je suis peut-être juste à côté de la plaque...

Pour l'emdrive, il me semble effectivement qu'il a été démontré que les premières mesures étaient erronées.
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#620 Message par user6375 » jeudi 9 décembre 2021 à 22:24

Quant j étais modérateur physique/astro sur FB, on avait banni TMS comme source d info crédible. Trop fastidieux a gérer, un doux mélange d info, d actu et de bullshit. A choisir, S&V et S&A étaient plus fiable. Et c est loin d être des références.

Après 20ans d'expérience à suivre l actu, y a que Futura qui sort du lot. Quoique ces dernières années je trouve qu il y a un peu de laisser aller niveau thematique, et de republication d anciens articles. Malgré ce bémol, ils privilégient toujours la qualité, et ca c est assez rare pour etre relevé. Bref, hormis les instituts et centre de recherches, je ne suis que Futura pour l actu scientifique. J ai pas le temps de faire le tri dans les articles et devoir determiner si c est sérieux ou juste du buzz.

Bref, TMS n est pas sur ma liste de source d info fiable (et pourtant rien que par chauvinisme je devrais être enclins à les suivre vu que c est suisse).
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Re: [Index] Astronomie, astrophysique, cosmologie...

#621 Message par user6375 » jeudi 9 décembre 2021 à 22:38

Et pis concernant l actu, les sites d actu se doivent d être capable de faire le tri dans les infos. C est une chose de parler des dernières publication, c est assez facile, il suffit d avoir accès aux revues de publication scientifique. Mais si le site d actu n est pas capable de faire la différence entre les publication sérieuse et celle qui sont spéculative voir falacieuse, ils se font avoir et font de l actu de mauvaise qualité. Il faut avoir une équipe de journaliste scientifique qui doivent être capable de comprendre les publications et de deterniner le niveau de qualité desdites publications avant d en faire une actu. Et ca c est deja plus compliqué.

Bref, y a les sites de "dépêche" et les sites de science. TMS fait plutôt partie des premiers. Futura des seconds.
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#622 Message par Tugdual » vendredi 10 décembre 2021 à 10:36

J'entends bien, je suis d'accord.

Mais au delà du choix des sujets, c'est la mise en pratique qui m'interpelle. Pour échantillonner à peu près une fois par semaine, je constate un effort d'écriture (ce ne sont pas de simples brèves), pour un résultat qui n'est pas explicatif, et je m'interroge sur leurs objectifs et leur intérêt. Ça me semble contre-productif, et pourtant ça dure...
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#623 Message par user6375 » vendredi 10 décembre 2021 à 10:40

Tugdual a écrit : vendredi 10 décembre 2021 à 10:36 J'entends bien, je suis d'accord.

Mais au delà du choix des sujets, c'est la mise en pratique qui m'interpelle. Pour échantillonner à peu près une fois par semaine, je constate un effort d'écriture (ce ne sont pas de simples brèves), pour un résultat qui n'est pas explicatif, et je m'interroge sur leurs objectifs et leur intérêt. Ça me semble contre-productif, et pourtant ça dure...
Je pense que les rédacteurs de TMS eux-mêmes ne comprennent pas vraiment les sujets ... :roll:
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#624 Message par Tugdual » vendredi 10 décembre 2021 à 10:53

C'est ce que je n'osais pas conclure...

:?
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Re: [Index] Astronomie, astrophysique, cosmologie...

#625 Message par lepton » vendredi 10 décembre 2021 à 11:23

Les longs articles permettent de glisser beaucoup de pub.
Sans Adblock, ce serait presque illisible.

Pareil, je ne comprends pas toujours ce qu'ils écrivent. Ça donne l'impression de lire des dépêches élégamment enrobées pour leur donner une consistance.

Au moins sur Futura, on sent qu'il y a un travail journalistique, avec un effort d'explication, et souvent un regard critique.
Numerama est bien aussi, je trouve...
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#626 Message par Tugdual » vendredi 10 décembre 2021 à 14:26

Je ne vois pas la pub non plus.

Le combo « articles longs + explications ratées + max de publicités » n'est à mon avis pas une solution d'avenir...


Accessoirement, je n'aime pas du tout la nouvelle présentation de Numerama, que je trouve visuellement confuse.
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#627 Message par Tugdual » samedi 11 décembre 2021 à 14:06

Je n'ai pas de site d'actu scientifique préféré, je regarde à droite et à gauche, et je trie (du moins je tente)...

Et même sur Futura, on trouve des trucs qui piquent les yeux...
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Re: [Index] Astronomie, astrophysique, cosmologie...

#628 Message par lepton » samedi 11 décembre 2021 à 14:31

Ah oui, quand-même !
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#629 Message par user6375 » samedi 11 décembre 2021 à 21:14

Tugdual a écrit : samedi 11 décembre 2021 à 14:06 Je n'ai pas de site d'actu scientifique préféré, je regarde à droite et à gauche, et je trie (du moins je tente)...

Et même sur Futura, on trouve des trucs qui piquent les yeux...
Ouais effectivement. Ca fait partie des dérives dont je parlais sur FS depuis quelques années qui me dérange.

Bon dans ce cas précis (chiro), ca reste une profession médicale encadrée, donc ca va, c'est pas de la pseudo-médecine (genre homéopathie ou psychanalyse). Mais bon c'est pas non plus dans la thématique scientifique de FS.
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#630 Message par Tugdual » samedi 11 décembre 2021 à 22:24

La chiro n'est pas loin de l'homéopathie :
Extrait du second lien (je graisse) :
Une pratique sans base scientifique démontrée

Tant en France qu’en Belgique, les autorités sanitaires confirment l’absence d’efficacité démontrée. Ainsi, la presse belge rappelle-t-elle, en janvier 2013, que les doyens des facultés de médecine des universités belges « qu’il ne peut être question pour leurs facultés d’enseigner des pratiques dont l’efficacité n’est pas scientifiquement démontrée » [2]. Même son de cloche en France où l’Académie de médecine s’interroge : « Comment envisager un enseignement n’ayant pas de base scientifique ou même une preuve anatomique ? » [3].

Absence d’efficacité sauf quelques techniques particulières

Des deux côtés du Quiévrain, les mêmes autorités soulignent l’absence de toute démonstration d’efficacité thérapeutique en général, tout en soulignant cependant des exceptions dans « quelques domaines particuliers du traitement des maux de dos pour l’ostéopathie » (Doyens des facultés en Belgique). Avis partagé en France par l’Académie de médecine qui relève que « des résultats favorables ont été constatés de façon empirique sur certaines douleurs rachidiennes par diverses techniques manuelles et en particulier par les manipulations » ajoutant que ce fait « était connu longtemps avant l’ostéopathie » avec différentes appellations selon les pays (rebouteux en France, Heilpraktiker en Allemagne).

Intégrer ce qui marche : la confusion terminologique

Il était logique que des techniques spécifiques, ayant prouvé leur effet dans des cas particuliers, soient intégrées à la médecine, et soient mises en œuvre par des personnels qualifiés et compétents. C’est bien ce qu’ont cherché à faire les différentes autorités sanitaires. Et ce n’est donc pas l’ostéopathie qui a été reconnue, mais bien des manipulations particulières pour des indications précises. L’enseignement de ces manipulations se devait d’être inséré dans la formation médicale, dépouillé de toute référence idéologique ou pseudo-scientifique. Ajoutons que ces techniques peuvent être dangereuses si pratiquées de façon non adaptée et qu’un strict encadrement est d’autant plus indispensable.

Note personnelle : quand je lis :
Même son de cloche en France où l’Académie de médecine s’interroge : « Comment envisager un enseignement n’ayant pas de base scientifique ou même une preuve anatomique ? »
je ne peux m'empêcher d'être perplexe en pensant à ceci...
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