Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
Message
Auteur
Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22520
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#286 Message par Tugdual » mercredi 21 août 2019 à 20:11

WinstonWolfe a écrit :
mercredi 21 août 2019 à 14:01
Acermandax aurait quand même pu faire la recherche...
Ce n'est qu'un VLOG, je lui pardonne...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1559
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#287 Message par Siobhan » jeudi 22 août 2019 à 9:28

WinstonWolfe a écrit :
mercredi 21 août 2019 à 14:01
Apparemment la première occurrence d’une phrase similaire est attribuée à Daniel J. Boorstin, historien, juriste et bibliothécaire (de la bibliothèque du Congrès des États-Unis, quand même).
Ceci dit, il n’y a pas de référence d’ouvrage ni pour ce Daniel (juste de multiples occurrences d’une phrase similaire dans plusieurs ouvrages), ni pour Stephen Hawking. C’est possible que ce soit un emprunt - reformulation ou une erreur d’attribution.
On trouve plus d’infos en cherchant la citation originale plutôt que sa traduction. Acermandax aurait quand même pu faire la recherche...
Après, la phrase en question ("L'ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance, mais l'illusion de la connaissance.") me semble en substance une assertion assez basique en philosophie. Donc chercher le "vrai auteur" de la citation me semble peut-être un peu vain, un peu comme se mettre en quête du nom de l'inventeur de la roue.


Daniel Boorstin pour moi c'est l'auteur de "Les découvreurs", un superbe (je trouve) et très exhaustif livre d'histoire et de philosophie des sciences, que je vous conseille vivement.

https://www.babelio.com/livres/Boorstin ... eurs/26712
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22520
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#288 Message par Tugdual » jeudi 22 août 2019 à 16:41

Par Monsieur Phi :
Spoiler : ▮▶ : 
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

propane42
Occasionnel
Messages : 28
Enregistré le : mercredi 14 août 2019 à 12:00

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#289 Message par propane42 » vendredi 23 août 2019 à 14:37

A propos de médias, participez vous à des forums scientifiques ?
Et si oui, comment gérez les débats d'opinion ?

Je suis dans une phase de grande frustration et limite de rejet des forums et groupe de discussion scientifique grand public depuis un moment. J'étais très actif sur futura-science y a longtemps, j'ai basculé sur des groupes FB. Mais après plusieurs années a y intervenir comme membre ou modérateur, j'ai de plus en plus de peine avec le grand public. Un peu l’impression que plus il y a de monde, moins je peux m'exprimer librement, avec subtilités, nuance et détails. J'ai l'impression que plus il y a de monde dans un forum, moins on peut avoir un propos réfléchit et détaillé. Faut y aller à l'emporte pièce, la meilleurs punshline et décrédibiliser l'autre. Et je me rend compte que je bascule de plus en plus dans ce mode d'interaction avec les autres, comme un effet miroir.

Y a encore quelques années je pouvais pondre des pavés qui étaient lu et presque entièrement compris. Mais plus il y a de monde, moins les gens les lisent, et ne me comprenne pas. Par contre il y en a qui se prive pas de se plaindre de la longueur ou de l'intensité de mes interactions. Comme une sensation de me faire niveler vers le bas et de devoir entrer dans un moule !!!

Je me demandais si d'autre parmi vous ressentez ce genre de chose vis-a-vis des forums grand public ?
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

Avatar du membre
Tugdual
Modérateur
Messages : 22520
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2012 à 0:13
Localisation : Nord-44
Contact :

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#290 Message par Tugdual » vendredi 23 août 2019 à 15:06

propane42 a écrit :
vendredi 23 août 2019 à 14:37
A propos de médias, participez vous à des forums scientifiques ?
Non, car c'est trop chronophage.

Asperansa m'occupe suffisamment...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

Avatar du membre
misty
Forcené
Messages : 4274
Enregistré le : vendredi 23 janvier 2015 à 18:16

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#291 Message par misty » vendredi 23 août 2019 à 20:04

propane42 a écrit :
vendredi 23 août 2019 à 14:37
A propos de médias, participez vous à des forums scientifiques ?
Et si oui, comment gérez les débats d'opinion ?

Je suis dans une phase de grande frustration et limite de rejet des forums et groupe de discussion scientifique grand public depuis un moment. J'étais très actif sur futura-science y a longtemps, j'ai basculé sur des groupes FB. Mais après plusieurs années a y intervenir comme membre ou modérateur, j'ai de plus en plus de peine avec le grand public. Un peu l’impression que plus il y a de monde, moins je peux m'exprimer librement, avec subtilités, nuance et détails. J'ai l'impression que plus il y a de monde dans un forum, moins on peut avoir un propos réfléchit et détaillé. Faut y aller à l'emporte pièce, la meilleurs punshline et décrédibiliser l'autre. Et je me rend compte que je bascule de plus en plus dans ce mode d'interaction avec les autres, comme un effet miroir.

Y a encore quelques années je pouvais pondre des pavés qui étaient lu et presque entièrement compris. Mais plus il y a de monde, moins les gens les lisent, et ne me comprenne pas. Par contre il y en a qui se prive pas de se plaindre de la longueur ou de l'intensité de mes interactions. Comme une sensation de me faire niveler vers le bas et de devoir entrer dans un moule !!!

Je me demandais si d'autre parmi vous ressentez ce genre de chose vis-a-vis des forums grand public ?
Je n'ai pas grand chose à dire concernant la manière dont je gère les discussions sur forum (je crois que ce serait superflu vu les éléments visibles :mrgreen: ), par contre Freeshost est modérateur sur Futura-sciences (enfin je crois qu'il l'est encore, il ne m'envoie pas ses plannings quotidiens :mryellow: ). Ce serait intéressant que tu en discutes avec lui je pense. :)

Et à ce que je sais, les débats d'opinion sont actuellement très compliqués même pour les scientifiques eux-mêmes. Je crois qu'on arrive à un stade où, même si toutes les opinions ne se valent évidemment pas, la plupart sont "entendables". Forcément, c'est compliqué et avec en plus les histoires d'égo ça l'est encore plus.
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
Some lose both and become accepted.”

propane42
Occasionnel
Messages : 28
Enregistré le : mercredi 14 août 2019 à 12:00

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#292 Message par propane42 » samedi 24 août 2019 à 10:41

J ai surtout l impression qu il y a un basculement d un rapport objectivement horizontal (tous égaux) à un rapport vertical où certains revendique une autorité intellectuelle alors qu objectivement sur un forum rien ne leur permet de faire valoir une supposée autorité intellectuelle. Et quant je le fait remarquer je fait partie des "troll". Ça me fatigue.

Parce qu objectivement rien sur un forum ne me permet de déterminer qui est compétent en quoi, sauf à "croire" les affirmations des gens qui se revendiquent compétents. C est pas très scientifique.
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

Avatar du membre
lepton
Modérateur
Messages : 2534
Enregistré le : samedi 17 décembre 2016 à 19:19

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#293 Message par lepton » samedi 24 août 2019 à 11:04

propane42 a écrit :
samedi 24 août 2019 à 10:41
Parce qu objectivement rien sur un forum ne me permet de déterminer qui est compétent en quoi, sauf à "croire" les affirmations des gens qui se revendiquent compétents.
Si la personne avance avec beaucoup d'aplomb "je sais que" mais n'est pas capable de dire d'où elle le sais, ça ne sent pas bon...
Le plus simple est de demander des sources, des références d'articles ou d'ouvrages.
Diagnostiqué TSA/Asperger.

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1559
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#294 Message par Siobhan » samedi 24 août 2019 à 16:01

propane42 a écrit :
samedi 24 août 2019 à 10:41
J ai surtout l impression qu il y a un basculement d un rapport objectivement horizontal (tous égaux) à un rapport vertical où certains revendique une autorité intellectuelle alors qu objectivement sur un forum rien ne leur permet de faire valoir une supposée autorité intellectuelle.
(...)
Je dirais que la tendance est l'exact contraire de ce que tu sembles constater.

Si tout le monde continue d'avoir raison même quand des points de vue contradictoires (et de valeurs forcément quelque part inegales) s'opposent, alors pourquoi continuer à communiquer ?
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

propane42
Occasionnel
Messages : 28
Enregistré le : mercredi 14 août 2019 à 12:00

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#295 Message par propane42 » samedi 24 août 2019 à 17:42

Si tout le monde continue d'avoir raison même quand des points de vue contradictoires (et de valeurs forcément quelque part inegales) s'opposent, alors pourquoi continuer à communiquer ?
C est bien ça le problème. On est plusieurs à expliquer une erreur conceptuelle mais en face on nous répond soit avec des cas particulier qui justifie leur argumentaire sans prendre de recule par rapport à ce que nous on dit, soit on me demande de me taire. A un moment c est plus une question d opinion mais de comportement. Et j arrive plus à gérer ces gens. Surtout sur un forum scientifique où on nous demande d avoir une approche scientifique.
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

propane42
Occasionnel
Messages : 28
Enregistré le : mercredi 14 août 2019 à 12:00

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#296 Message par propane42 » lundi 26 août 2019 à 8:39

Bon ben ils ont gagné. J'ai quitté le forum de Futura. La seule chose qui me rassure un peu c'est qu'entre admin ils sont pas d'accord sur le sujet. Au moins je sais que c'est pas juste moi qui divague.
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

Avatar du membre
misty
Forcené
Messages : 4274
Enregistré le : vendredi 23 janvier 2015 à 18:16

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#297 Message par misty » lundi 26 août 2019 à 12:25

propane42 a écrit :A un moment c est plus une question d opinion mais de comportement.
Je crois que ça c'est très lié au média internet en tant que tel, il y a pas mal de sociologues qui étudient ça de près. Le fait de pouvoir toujours donner son avis sur tout, et que cet avis puisse éventuellement peser pour des gens (lesquels, là est toute la question...), ça a fait énormément évoluer les comportements. Et pas toujours dans le bon sens.
Il n'y a qu'à voir les articles en ligne sur des faits divers par exemple: tu as un article tapageur qui d'un point de vue concret ne donne aucun élément permettant de comprendre quoi que ce soit (ni ce qui s'est vraiment passé, ni dans quel contexte); et à la suite tu vas trouver 75 avis très tranchés de gens qui n'en savent pas plus que toi. C'est devenu un peu beaucoup n'importe quoi, et je trouve important de s'en rendre compte.

Il y a aussi beaucoup de personnes qui sont dans une démarche un peu hautaine (surtout chez les amateurs de science), et qui peu importe le sujet vont la ramener pour asseoir leur position, quitte à tomber dans le ridicule.
Moi par exemple je vous le dis: le four à lévitation électromagnétique de l'ISS a été monté vraiment n'importe comment. C'est un fait. Donc désolée, mais quand les gens font de la merde il faut le dire et là, oui, les mecs ils ont fait de la merde. C'est tout. :innocent: :mrgreen:
Bon ben ils ont gagné. J'ai quitté le forum de Futura. La seule chose qui me rassure un peu c'est qu'entre admin ils sont pas d'accord sur le sujet. Au moins je sais que c'est pas juste moi qui divague.
C'était quoi le motif de l'embrouille? (histoire de l'importer ici, éventuellement... :mryellow: )
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
Some lose both and become accepted.”

Avatar du membre
lepton
Modérateur
Messages : 2534
Enregistré le : samedi 17 décembre 2016 à 19:19

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#298 Message par lepton » lundi 26 août 2019 à 12:53

misty a écrit :
lundi 26 août 2019 à 12:25
le four à lévitation électromagnétique de l'ISS a été monté vraiment n'importe comment. C'est un fait.
N'importe quoi. Moi je sais que l'ISS est équipée d'un four à lévitation quantique
Et c'est juste le klystron à pulsations magnétiques intriquées différentielles qui est en panne, depuis qu'un cosmonaute russe a essayé d'y décongeler une barquette de lasagnes. :mrgreen:
misty a écrit :
lundi 26 août 2019 à 12:25
C'était quoi le motif de l'embrouille? (histoire de l'importer ici, éventuellement... )
Merci d'avoir eu cette petite pensée pour l'équipe de modération... :roll: :mryellow:
Diagnostiqué TSA/Asperger.

propane42
Occasionnel
Messages : 28
Enregistré le : mercredi 14 août 2019 à 12:00

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#299 Message par propane42 » lundi 26 août 2019 à 12:58

misty a écrit :
lundi 26 août 2019 à 12:25
C'était quoi le motif de l'embrouille? (histoire de l'importer ici, éventuellement... :mryellow: )
Une histoire de biais sociaux-cognitif et la question accorder sa confiance à un groupe de spécialiste. On ne conteste pas le fait de devoir faire confiance, on essayaient juste de rappeler que le principe de "faire confiance" introduit un biais. Et ce fait (confiance-> biais) dans la discussion y a des gens, dont un admin, qui n arrive pas à comprendre le propos et qui le déforme à chaque fois.

Cadeau pour l'équipe de modération ;)

PS je vais pas aborder la discussion ici, juste discuter de comment vous gérer ce genre de dérive ??
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

Avatar du membre
misty
Forcené
Messages : 4274
Enregistré le : vendredi 23 janvier 2015 à 18:16

Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#300 Message par misty » lundi 26 août 2019 à 17:48

lepton a écrit :N'importe quoi. Moi je sais que l'ISS est équipée d'un four à lévitation quantique
Et c'est juste le klystron à pulsations magnétiques intriquées différentielles qui est en panne, depuis qu'un cosmonaute russe a essayé d'y décongeler une barquette de lasagnes. :mrgreen:
Et d'abord quel intérêt d'amener une barquette de lasagnes surgelées dans une station spatiale alors que des expériences ont montré que les aliments de McDo ne changent pas du tout d'aspect, même après plusieurs mois à température ambiante? Non mais sérieux, ils vont les chercher où, leurs cosmonautes??? :shock: :roll: :mrgreen:
Merci d'avoir eu cette petite pensée pour l'équipe de modération... :roll: :mryellow:
De rien, you're welcome! :mrgreen:
Spoiler : 
Je viens et poste un peu moins, et à un moment j'ai eu l'impression que Bubu s'était légèrement dé-Bubu-isé (fausse alerte, en fait :mryellow: ). J'avais peur que vous soyez désemparés alors j'ai voulu faire un geste... :kiss: :mrgreen:
propane42 a écrit :Une histoire de biais sociaux-cognitif et la question accorder sa confiance à un groupe de spécialiste. On ne conteste pas le fait de devoir faire confiance, on essayaient juste de rappeler que le principe de "faire confiance" introduit un biais. Et ce fait (confiance-> biais) dans la discussion y a des gens, dont un admin, qui n arrive pas à comprendre le propos et qui le déforme à chaque fois.
Dès qu'on arrive sur le terrain des biais cognitifs effectivement c'est très compliqué (ce qui est parfaitement logique, d'ailleurs) :?
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
Some lose both and become accepted.”

Répondre