Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#301 Message par cléa » mardi 27 août 2019 à 1:32

Bonjour.

Globalement je pense que les gens ont besoin de fantastique et que cela va les faire adhérer à des concepts farfelus. Ce d'autant plus s'ils sont fragilisés.

Ça peut aller dans une confiance aveugle dans quelque chose ou quelque un d'incertain/irréel ou le rejet d'une chose depuis longtemps éprouvée.

quand bien même on est instruit, la plupart des gens sont dans la croyance et non dans le savoir concernant les idées auxquelles ils adhérents ou celles qu'ils réprouvent.

Mais il est toujours intéressant d'actualiser ses connaissances dans la mesure de ses moyens afin de ne pas se faire avoir. La lucidité se cultive et à l'heure d'Internet on trouve bien de quoi s'instruire si on prend le temps de s'assurer de ses sources.

En ce moment, j'essaie de voir d'une façon rationnelle des choses désuètes d' anciens.
A voir si il y avait un fond de réalité dedans ou non.

Il y a aussi des choses fluctuantes dans le savoir. Le cas des erreurs passées / améliorations importantes..
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial

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#302 Message par lulamae » mardi 27 août 2019 à 10:45

Cléa a écrit : En ce moment, j'essaie de voir d'une façon rationnelle des choses désuètes d' anciens.
A voir si il y avait un fond de réalité dedans ou non.

Il y a aussi des choses fluctuantes dans le savoir. Le cas des erreurs passées / améliorations importantes..
Cette idée m'intéresse - quand tu dis "anciens", tu penses à l'Antiquité (le mot même m'évoque cela) ou à une sagesse populaire (dictons, remèdes de "grands-mères", etc...), à des domaines comme la science ou à la philosophie ?
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#303 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 11:17

Je respecte les gens, leur idées et leur croyances tant qu'ils sont honnêtes avec eux même et les autres. Mais visiblement avoir suivi un cursus scientifique ne rend pas plus honnête que n'importe qui d'autre.

Ça ne me poserai pas de problème tant que ces mêmes scientifiques ne s'arrogent pas le droit de dispenser le savoir au nom de leur cursus scientifique tout en refusant d'ouvrir les yeux sur leur propre personne et comportement. Ce qui m’intéresse c'est la science, pas les scientifiques.

J'ai surtout l'impression que certains scientifiques n'apprécient pas d'être remis à leur place et qu'on ne les place pas sur un piédestal. Certains scientifiques semblent aimer l'idée d'être dans une tour d'ivoire, au dessus de la mêlée du peuple, et qu'ils sont les seuls a pouvoir dispenser le VRAI savoir. C'est clairement l'impression que je garde du dialogue sur Futura.
Adulte en souffrance qui cherche des réponses. Testé HP durant l'enfance, diagnostiqué "psychotique" à 20ans (basé uniquement sur des entretiens et le test de Roschach, aucun autre teste formel ni référence au HP).

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#304 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 11:39

Enfin de tout façon pour ma part c'est pas le sujet. Je me demande surtout comment moi je devrais gérer ce genre de situation.

Parce que pour le moment les 2 seules manières que j'ai trouvé c'est soit de continuer a intervenir et dire ce que j'ai a dire, quitte a attaquer frontalement l'autre sur ces arguments (mais c'est un risque quant l'autre est admin du forum en question, donc à de réels pouvoirs techniques), soit je laisse tomber la discussion et je vais voir ailleurs.

Vous, comment vous gérez ça ?
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#305 Message par cléa » mardi 27 août 2019 à 13:00

lulamae a écrit :
mardi 27 août 2019 à 10:45
Cette idée m'intéresse - quand tu dis "anciens", tu penses à l'Antiquité (le mot même m'évoque cela) ou à une sagesse populaire (dictons, remèdes de "grands-mères", etc...), à des domaines comme la science ou à la philosophie ?
Bonjour lulamae.

Un des sujets qui m'intéressent est l'astrologie.
Quand j'étais petite je lisais souvent un livre d'astrologie chez mes parents.
Constatant que mes frères et soeurs et moi correspondions dans une forte mesure au profil de nos supposés signes assignés je m' etonnais et cela m'inquiétait un peu si nos caractères étaient si déterminés.

Un peu plus tard, je me demandais si ce livre aurait eu tant d'influence sur mes parents qu'ils nous auraient élevés en fonction de ces profils. Sûrement vrai mais pas au quotidien.

Ou encore que nous ayons lu ce livre et que nous en soyons imprégnés. A un âge malléable.
Cependant, il est probable que je sois la seule a m'y être intéressée. ( les autres réprouvant une telle lecture )
Je cherchai à cela une explication rationnelle parce qu'il me semblait improbable que l'on puisse subir l'influence des astres.

Vers l'adolescence, j'avais écouté un documentaire qui expliquait que ces livres étaient trompeurs par ce que chacun pouvait se retrouver à travers chacun de ces portraits flous.
Cette explication ne m'a pas satisfaite par ce que ces portraits étaient tout de même bien dessinés.
Je me suis demandé si ce n'étaient pas davantage le mois de notre naissance qui déterminai une certaine part de nous à cause de conditions climatiques / nutritionnelles etc pendant la grossesse et peu après la naissance.
J'ai entendu cette même hypothèse dans un documentaire il y a quelques années et selon eux la luminosité et l'alimentation saisonnières auraient un impact non négligeable sur la constitution physique et psychique des individus.

Par contre, je ne m'intéresse pas à l'horoscope dont je crois que s'il indique un jour gâché, le fervent lecteur sera angoissé et s'il indique une réussite, il sera par conséquent optimiste.

Mais, je n'ai jamais pu vérifier s'il s'agissait d'une fantaisie pseudo-science qui fait son argent sur de vieux rêves humains ou s'il s'agissait d'une étude sérieuse.

En tout cas ça ne m'étonnerait pas que le climat et l'alimentation aient un impact sur la constitution globale de l'être.

Je me dis aussi qu'avec la grande diversité alimentaire dont nous disposons, surtout à partir des années 70. Il devrait donc y avoir moins de disparités entre les gens. (S'il y en a)

Je me suis de la même façon intéressée à un livre de l'influence des prénoms.
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#306 Message par cléa » mardi 27 août 2019 à 13:47

propane42 a écrit :
mardi 27 août 2019 à 11:17
Je respecte les gens, leur idées et leur croyances tant qu'ils sont honnêtes avec eux même et les autres. Mais visiblement avoir suivi un cursus scientifique ne rend pas plus honnête que n'importe qui d'autre.

Ça ne me poserai pas de problème tant que ces mêmes scientifiques ne s'arrogent pas le droit de dispenser le savoir au nom de leur cursus scientifique tout en refusant d'ouvrir les yeux sur leur propre personne et comportement. Ce qui m’intéresse c'est la science, pas les scientifiques.

J'ai surtout l'impression que certains scientifiques n'apprécient pas d'être remis à leur place et qu'on ne les place pas sur un piédestal. Certains scientifiques semblent aimer l'idée d'être dans une tour d'ivoire, au dessus de la mêlée du peuple, et qu'ils sont les seuls a pouvoir dispenser le VRAI savoir. C'est clairement l'impression que je garde du dialogue sur Futura.
Bonjour.
De même, je pense que le fait d'être de formation scientifique n'est pas gage d'honnêteté.

De même qu'il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête. Comme dans la chanson de D Balavoine.

Il y a bien sûr des scientifiques humbles et prêts à remettre leur savoir en question. Tout comme des gens dont le savoir est en friche et prêts à se cultiver. L'inverse est aussi vrai.

Mais il est certain qu'il est particulièrement révoltant de voir une personne au savoir développé être déraisonnable dans son rapport à autrui, peu importe le statut social et instruction de cet autre.

Il faut tout de même souligner que la plupart des gens souhaitent être considérés voir célébrés. C'est inhérent à la nature humaine. C'est du moins ce que plusieurs gens ayant fait philosophie m'ont expliqué. ( eux-mêmes ayant besoin de reconnaissance, sans quoi ils s'éteindraient ) Ce peut même être une motivation grâce a laquelle de grands progrès se réaliseront.

Cela peut se rencontrer à tous les niveaux.
De la/le ménagère qui veut être fière de son cake.
A celui ou celle qui donne un spectacle / expose ses oeuvres en galerie. Etc
A ceux qui auront besoin de briller à travers de prestigieuses études et découvertes.
Mais le besoin est le même.

Cela peut prendre des propensions inquiétantes chez certains.
C'est pire lorsque les gens se sentent petits face à la culture d'un autre.

Il y a aussi ceux qui s'acharnent pour des raisons financières etc mais tous les niveaux sociaux sont concernés par cela.

Lorsque tu parles de forum scientifique, j'ai souvenir d'avoir participé à un tel forum ou un administrateur se montrait particulièrement virulent et méprisant envers un participant qui était de toute évidence très jeune et peu cultivé. Ceci sous forme d'ironie mais j'ai pensé que cela n'aiderait pas ce petit à se mettre sur les rails du savoir, et même l'en éloignerait.

Malgré tout, la science améliore nos conditions de vie à travers une connaissance de plus en plus fine de notre environnement.
Elle est le fruit de millénaires de pas et d'efforts intenses.

Je ne sais pas si c'est de cela dont tu voulais parler.

Aussi, concernant le test de Rorschach que tu as passé, j'ai l'impression que ce type de test dépend beaucoup du contexte que l'on vit au moment ou on le passe.
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#307 Message par Tugdual » mardi 27 août 2019 à 14:15

cléa a écrit :
mardi 27 août 2019 à 13:47
Aussi, concernant le test de Rorschach que tu as passé, j'ai l'impression que ce type de test dépend beaucoup du contexte que l'on vit au moment ou on le passe.
C'est surtout un test complètement dépassé :
Pour le reste, la culture scientifique n'étant enseignée nulle part, il n'est pas étonnant que la science soit mal comprise, et que tant de personnes aient du mal à la distinguer des pseudo-sciences.

Pour creuser le sujet, je conseille régulièrement ce cours de Richard Monvoisin...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#308 Message par cléa » mardi 27 août 2019 à 15:14

Tugdual a écrit :
mardi 27 août 2019 à 14:15
C'est surtout un test complètement dépassé :
Pour le reste, la culture scientifique n'étant enseignée nulle part, il n'est pas étonnant que la science soit mal comprise, et que tant de personnes aient du mal à la distinguer des pseudo-sciences.

Pour creuser le sujet, je conseille régulièrement ce cours de Richard Monvoisin...
Bonjour Tugdual.

Je trouve aberrant que l'avenir de certaines personnes ait été décidé sur la base de l'interprétation de taches d'encre.
Je me demande parfois si ces taches n'étaient pas davantage représentatives de la subjectivité des praticiens.

Si de graves sentences sont toujours prononcées à base de ce test c'est consternant.

Ça rappelle aussi le test de Szondi qui prétend déterminer la personnalité en fonction de ce qu'on apprécie ou pas dans une série de portraits.

Je me dis qu'à la limite ce type de test reflète un peu un contexte, sinon cela rejoint le monde de la divination.
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#309 Message par Tugdual » mardi 27 août 2019 à 15:45

cléa a écrit :
mardi 27 août 2019 à 15:14
Je trouve aberrant que l'avenir de certaines personnes ait été décidé sur la base de l'interprétation de taches d'encre.
C'est un vrai problème, commun à la plupart des tests projectifs...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#310 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 16:52

J'entend bien ce que vous dites tous.
Mais je sais pas quoi en penser.

Très complexe tout ça.

Mais je pense que mon HP n'est pas étranger a mon malaise vis-a-vis de ce sujet
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#311 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 17:14

La question que je me pose c'est de savoir si on doit respecter ce que la science (et non les scientifiques) nous apprend ou si on peut se contenter d'aller chercher dans la science ce qui ira dans notre intérêt .

Donc a votre avis, la science est-elle simplement un outil au service des gens et de leur intérêts ou est-ce que la science peut transcender les gens pour changer notre rapport au monde ?

Allons nous restez toute notre histoire des animaux qui se sont humanisé ou pouvons nous dépasser notre nature pour devenir autre chose (et je ne parle pas de mysticisme mais de rapport au monde) ?

Parce que finalement si l'humanité deviennent une force géologique a même de laisser son empreinte sur le très long terme (cf Antropocène), on est plus de simple animaux qui survivons à la surface de la Terre. Nous devenons une force naturelle au même titre que l'eau, le vent ou le feu. Nous avons un impact individuel qui dépasse notre simple caractère "d'homo sapiens", et encore plus en tant qu'espèce ayant un impact majeur sur la biosphère.

Voilà le genre de questionnement qui me turlupine depuis des années.
Finalement c'est aussi une question personnelle : est-ce que j'ai envie de dépasser ma nature "animal" ou de m'y complaire ?
Je dois dire que j'ai pas encore tranché !!!
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#312 Message par Tugdual » mardi 27 août 2019 à 17:24

propane42 a écrit :
mardi 27 août 2019 à 17:14
La question que je me pose c'est de savoir si on doit respecter ce que la science (et non les scientifiques) nous apprend ou si on peut se contenter d'aller chercher dans la science ce qui ira dans notre intérêt .
La réponse est simple : se contenter de "piocher" dans les connaissances scientifiques uniquement ce qui nous convient est intellectuellement malhonnête. J'insiste encore, voir les cours de Monvoisin.

Pour tes autres questionnements, personnels, philosophiques, la science ne peut te répondre, car il ne sont pas de son domaine.
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#313 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 17:42

Tugdual a écrit :
mardi 27 août 2019 à 17:24
La réponse est simple : se contenter de "piocher" dans les connaissances scientifiques uniquement ce qui nous convient est intellectuellement malhonnête. J'insiste encore, voir les cours de Monvoisin.
Tout a fait d'accord sur un plan conceptuel et personne. Mais quant j'observe autour de moi, au niveau individuel c'est justement le contraire. Les gens piochent ce qui les arrangent.
Tugdual a écrit :
mardi 27 août 2019 à 17:24
Pour tes autres questionnements, personnels, philosophiques, la science ne peut te répondre, car il ne sont pas de son domaine.
Tout à fait d'accord. Mais ça implique beaucoup de chose au niveau du rapport entre science et société. Si la science ne nous transcende pas, alors la science n'est qu'outil au service du cerveau de l'homo sapiens pour assurer sa survie et qui depuis quelques millions d'années de sélection naturelle a montrer toute sa capacité a assurer la survie de l'homo sapiens. Sauf que si l'usage de la science menace la survie du cerveau d'homo sapiens, je donne pas cher de la peau de la science. On a 400ans de progrès scientifiques continue, ça peut s'effacer très rapidement ... Enfin pour ce qui me concerne, une fois mort ça changera pas grand chose pour moi !!! Mais pour l'humanité c'est la croisée des chemins j'ai l'impression ...

Et en tant qu'humain qui se revendique membre de l'humanité, ca me fait mal de la voir mal tourner ...
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Re: Zététique, manipulation, secte, complot, pseudo-science ...

#314 Message par propane42 » mardi 27 août 2019 à 17:47

Enfin bref, a la base ma question portait sur la gestion de ce genre de débat. Moi clairement plus le temps passe, moins j'ai envie de m'impliquer dans ce genre de discussion. Alors je prend mes distances et m'occupe de ma vie, qui n'a que peu a voir avec la science finalement, en dehors des technologies que je consomme.
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#315 Message par Tugdual » mardi 27 août 2019 à 18:10

propane42 a écrit :
mardi 27 août 2019 à 17:47
Enfin bref, a la base ma question portait sur la gestion de ce genre de débat.
Je ne pense pas qu'il y ait de véritable débat possible en l'absence de culture scientifique.

Ce qui me semble le plus pertinent est d'inciter à l'acquisition de cette culture...
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