[Index Secte] Parlons de secte

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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lepton
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Re: Parlons de secte

#256 Message par lepton » samedi 30 novembre 2019 à 9:44

Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 9:12Mais en tout cas, ce n'est effectivement probablement pas en leur répétant inlassablement de suivre les recommandations d'un organisme condamné par la justice qu'on suscitera la confiance.
Soyons précis.
La miviludes a été condamnée en 2018 à retirer la fasciathérapie et la médecine anthroposophique de son guide "Santé et dérives sectaires", sur décision de justice.
Cela ne retire rien à la qualité de ses recommandations.

Edit : ajout d'un lien.
Diagnostiqué. CRA, 2016.

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Tugdual
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Re: Parlons de secte

#257 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 10:09

On peut aussi rappeler que la vérité judiciaire est de nature particulière.
lepton a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 9:44 La miviludes a été condamnée en 2018 à retirer la fasciathérapie et la médecine anthroposophique de son guide "Santé et dérives sectaires", sur décision de justice.
Cela ne retire rien à la qualité de ses recommandations.
En tout cas, ça ne justifie effectivement pas de jeter le bébé avec l'eau du bain.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Parlons de secte

#258 Message par Lilette » samedi 30 novembre 2019 à 11:45

Spoiler : 
Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 10:09En tout cas, ça ne justifie effectivement pas de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Après ça bouche les canalisations, c'est chiant.
Je sors.
Promis j'le ferais plus !
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misty
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Re: Parlons de secte

#259 Message par misty » samedi 30 novembre 2019 à 12:44

lepton a écrit :Lorsqu’on consulte un thérapeute, c’est qu’on est en souffrance. On est déjà en position de faiblesse par rapport à lui, parce qu’on attend beaucoup de lui.
C’est justement là qu’il faut faire fonctionner son esprit critique. Ne pas tomber dans la parano, mais avoir conscience des enjeux, et être actifs dans la démarche. Toujours se poser des questions pour comprendre où on veut nous mener, contextualiser au maximum.
Le problème (et le malentendu de base, à mon avis) c'est qu'en contexte de souffrance psychique, dans la grande majorité des cas ce n'est juste pas possible. Les altérations de capacité de jugement/discernement sont au coeur des vulnérabilités psychologiques, et c'est de l'ordre de l'injonction paradoxale de reconnaître la détresse d'une personne tout en lui demandant de faire appel à des choses auxquelles elle n'a plus accès du fait de sa détresse psychique.

C'est violent d'adopter cette position, parce que ça renvoie justement la personne à sa fragilité (temporaire ou installée) et à ses capacités très diminuées. Si on ajoute à ça la dévalorisation supplémentaire que ça implique, ça peut installer la personne dans un rapport de force et une attitude de défi. Même si au fond d'elle elle peut reconnaître (ce n'est pas toujours le cas) que tu as raison, elle va quand même s'entêter parce que c'est probablement tout ce qui lui reste pour tenter de restaurer un minimum d'une estime d'elle-même qui est en miettes.
Je conçois que parfois (pas toujours) les personnes n'ont pas conscience de la condescendance qu'impliquent les discours à base de pensée rationnelle/esprit critique face à des personnes diminuées au niveau psychique, mais ça ne change pas le résultat et le fait que ça enfonce la personne dans sa détresse. Pour peu qu'elle soit sujette aux distorsions cognitives (et c'est très fréquent sur les terrains anxio-dépressifs et post-traumatiques), tu aggraves ses symptômes malgré ton éventuel désir de bien faire.

Quand tu prends quelqu'un qui vient de subir une agression sexuelle et que tu lui dis que ce qu'il aurait fallu faire c'est se défendre, c'est un peu du même acabit (sur le principe). Ce qui empêche de se défendre c'est ce qui rend l'agression possible, au fond: le mécanisme biologique de sidération psychique. Si tu imposes à la victime ta position qui aurait, à sa place, été celle de se défendre (parce que toi tu n'es pas sujet au phénomène de sidération, de par ton cortex doublé en titane, sûrement...), tu engendres de la culpabilité chez elle.
C'est la même chose quand tu parles d'esprit critique à quelqu'un qui n'arrive plus à y recourir et qui en souffre probablement déjà beaucoup.
(Evidemment je te connais un peu et j'espère que tu sais que je ne t'accuse de rien à titre personnel et que je m'exprime dans un but informatif en rebondissant sur ton intervention qui pour coup est pertinente pour le faire :wink: )

Nicolas83 a écrit :Je pense que l'erreur de beaucoup de personnes est de penser que l'adhésion à une secte vient d'un défaut de rationalité. Alors qu'en réalité, les personnes embrigadées sont aussi rationnelles que les autres. C'est juste qu'elles n'adhèrent pas aux mêmes croyances au départ.
Pas forcément, je pense que c'est plus souvent lié à des mécanismes biologiques en contexte de vulnérabilité (évoqués au dessus). Ce n'est pas un hasard si les organisations religieuses débarquent en nombre juste après des catastrophes naturelles, ou si tu trouves tant de groupes terroristes en zone de guerre. Le gamin que tu n'as plus qu'à cueillir après un bombardement dans lequel il a perdu sa famille et à qui tu demandes s'il veut se venger en enfilant une ceinture d'explosifs te répondra oui. Il n'est pas idiot, ni malveillant, pourtant. Il est dans une situation de fragilité psychique extrême qui fait qu'à ce moment-là son éducation, son intelligence, sa capacité d'empathie et l'esprit critique il en fait un gros tas et s'assied dessus.


D'un point de vue pragmatique, je pense que c'est pour ça qu'il faut éduquer et informer correctement les gens sur les pratiques telles que la méditation, au lieu de juste dire que c'est à risque sectaire et qu'il faut s'en méfier.
Si jamais on se retrouve un jour en situation de vulnérabilité psychologique extrême, des bases solides sur ces méthodes peuvent permettre de diminuer (mais sans doute pas de supprimer totalement) les risques liés à l'altération du discernement. Le cerveau va forcément être moins perméable s'il reconnaît des éléments connus que s'il découvre tout sans filtre et sans aucun moyen de trier de manière rationnelle.
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#260 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 12:47

misty a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 12:44 D'un point de vue pragmatique, je pense que c'est pour ça qu'il faut éduquer et informer correctement les gens sur les pratiques telles que la méditation, au lieu de juste dire que c'est à risque sectaire et qu'il faut s'en méfier.
On ne fait pas autre chose en recommandant de pratiquer la méditation avec des professionnels de santé (au moins pour la phase d'initiation et d'apprentissage).
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Re: Parlons de secte

#261 Message par misty » samedi 30 novembre 2019 à 13:07

Ce n'est évidemment que mon opinion mais je trouve que ce n'est pas suffisant et qu'à la place des messages fréquents qui expliquent de manière condescendante (à mes yeux en tout cas) aux gens qu'il faut réfléchir de manière sensée au sujet de pratiques jugées "à risque", il serait éventuellement pertinent de poster des éléments fiables, sourcés et sérieux sur la pratique concrète de la méditation.
Un professionnel de santé disponible, consciencieux et capable de prendre en charge des patients à symptomatologie autistique marquée ça ne court pas les rues, déjà. Si tu ajoutes à ça les barrières que rencontrent les pratiques pourtant validées comme la méditation, ça devient vite la française des jeux pour tomber sur un numéro à peu près correct.

Du coup, sans vouloir polémiquer je pense qu'il y aurait des attitudes plus pertinentes et constructives à adopter sur ces sujets (indépendamment des sensibilités de chacun).
Un peu comme quand tu diffuses le lien de la menace théoriste qui personnellement me fait l'effet de quelqu'un qui me raconte que la fée Carabosse et les rois mages sont derrière la dissolution de la miviludes (dont les jours étaient comptés depuis des lustres en raison d'un constat d'échec assez net/unanime au niveau concret, ce que tous les gens informés sérieusement sur le sujet savent).
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Re: Parlons de secte

#262 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 13:18

J'ai bien compris ton opinion, et nous en avons une autre en modération.

Nous sommes bien conscient de la difficulté de trouver des professionnels pertinents de la santé psychique, mais comme déjà dit, ce n'est pas de notre fait.
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Re: Parlons de secte

#263 Message par Nicolas83 » samedi 30 novembre 2019 à 13:49

misty a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 12:44 Le gamin que tu n'as plus qu'à cueillir après un bombardement dans lequel il a perdu sa famille et à qui tu demandes s'il veut se venger en enfilant une ceinture d'explosifs te répondra oui. Il n'est pas idiot, ni malveillant, pourtant. Il est dans une situation de fragilité psychique extrême qui fait qu'à ce moment-là son éducation, son intelligence, sa capacité d'empathie et l'esprit critique il en fait un gros tas et s'assied dessus.
Oui, je suis complètement d'accord. Mais ce que je veux dire est que, de son point de vue, il est parfaitement rationnel de se faire exploser s'il croit que cela lui fera quitter une vie faite uniquement de souffrance pour entrer au paradis. Et ce n'est pas avec des arguments rationnels qu'on va le convaincre du contraire parce que, dans le fond, personne n'en sait rien de ce qui va lui arriver après la mort.
Père de 3 enfants, dont l'aîné a possiblement un léger TSA de haut niveau. Me posant parfois des questions sur moi également.

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Re: Parlons de secte

#264 Message par Nicolas83 » samedi 30 novembre 2019 à 13:56

Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 10:09 On peut aussi rappeler que la vérité judiciaire est de nature particulière.
Pardon mais cette phrase ne veut rien dire. Ou alors toute vérité est de "nature particulière".
Père de 3 enfants, dont l'aîné a possiblement un léger TSA de haut niveau. Me posant parfois des questions sur moi également.

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Re: Parlons de secte

#265 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 14:02

Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 13:56
Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 10:09 On peut aussi rappeler que la vérité judiciaire est de nature particulière.
Pardon mais cette phrase ne veut rien dire. Ou alors toute vérité est de "nature particulière".
Encore une fois, renseigne toi...

La vérité judiciaire (outre son objectif particulier) est une vérité construite par quelques personnes non expertes (des juges ou des jurés) pendant un laps de temps limité où elles auront à se décider sur la base d'un corpus limité de témoignages et d'expertises.

Rien à voir avec d'autres vérités, tel que le consensus scientifique, qui émerge de l'opinion de l'ensemble des experts du domaine concerné.
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#266 Message par Nicolas83 » samedi 30 novembre 2019 à 14:07

Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 14:02
Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 13:56
Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 10:09 On peut aussi rappeler que la vérité judiciaire est de nature particulière.
Pardon mais cette phrase ne veut rien dire. Ou alors toute vérité est de "nature particulière".
Encore une fois, renseigne toi...

La vérité judiciaire (outre son objectif particulier) est une vérité construite par quelques personnes (des juges ou des jurés) pendant un laps de temps limité où elles auront à se décider sur la base d'un corpus limité de témoignages et d'expertises.

Rien à voir avec d'autres vérités, tel que le consensus scientifique, qui émerge de l'opinion de l'ensemble des experts du domaine concerné.
Entre les deux cas que tu cites, il n'y pas de différence de nature, mais seulement de nombre de personnes construisant la dite vérité ou de taille du corpus (encore que, sur ce point, ce ne soit pas évident car, sur certains sujets, il peut y avoir des corpus juridiques très étoffés).
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Re: Parlons de secte

#267 Message par Nicolas83 » samedi 30 novembre 2019 à 14:14

Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 13:18 J'ai bien compris ton opinion, et nous en avons une autre en modération.
J'ai une question car il me semble que la clarification est importante : t'exprimes-tu sur ce sujet en ton nom propre ou au nom de la modération ?
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#268 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 14:23

Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 14:07 [...]
Entre les deux cas que tu cites, il n'y pas de différence de nature, mais seulement de nombre de personnes construisant la dite vérité ou de taille du corpus (encore que, sur ce point, ce ne soit pas évident car, sur certains sujets, il peut y avoir des corpus juridiques très étoffés).
Sérieusement, renseigne toi...
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Re: Parlons de secte

#269 Message par Tugdual » samedi 30 novembre 2019 à 14:24

Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 14:14
Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 13:18 J'ai bien compris ton opinion, et nous en avons une autre en modération.
J'ai une question car il me semble que la clarification est importante : t'exprimes-tu sur ce sujet en ton nom propre ou au nom de la modération ?
J'ai écrit explicitement : "nous en avons une autre en modération".

C'est clair, il me semble.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Parlons de secte

#270 Message par Nicolas83 » samedi 30 novembre 2019 à 14:28

Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 14:24
Nicolas83 a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 14:14
Tugdual a écrit : samedi 30 novembre 2019 à 13:18 J'ai bien compris ton opinion, et nous en avons une autre en modération.
J'ai une question car il me semble que la clarification est importante : t'exprimes-tu sur ce sujet en ton nom propre ou au nom de la modération ?
J'ai écrit explicitement : "nous en avons une autre en modération".

C'est clair, il me semble.
Non, pas si clair que ça pour moi, désolé. De quoi la modération est-elle solidaire exactement ? De tout ce que tu as écrit dans cette discussion "Parlons de secte" ?
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