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#91 Message par Allan » vendredi 21 juillet 2017 à 23:37

patic a écrit :J'ai bien compris que ce pourrait être un croisement, mais j'en doute. Chez moi il y avait des butternuts et chez mon voisin des potimarrons et le tout espacés d'au moins 40 à 50 mètres, donc il me semble peu probable qu'un croisement ait eu lieu.

J'avais oublié de mettre la photo pour voir l'ensemble :
3.resized.jpg
Tugdual va faire des bonds en lisant ça ! Les abeilles parcourent des kilomètres alors 50 mètres est un saut de puce, et des croisements ont eu forcément lieu, reste à savoir si les graines de tes deux pieds ont "bénéficié" d'un croisement par les polllens l'année dernière. Tu le sauras en ouvrant tes courges à l'automne.
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#92 Message par Tugdual » vendredi 21 juillet 2017 à 23:41

Allan a écrit :Tugdual va faire des bonds en lisant ça ! Les abeilles parcourent des kilomètres alors 50 mètres est un saut de puce, et des croisements ont eu forcément lieu, reste à savoir si tes deux pieds ont "bénéficié" d'un croisement par les polllens. Tu le sauras en ouvrant tes courges à l'automne.
Pour les abeilles, je confirme !

Mais c'est la distance entre la ruche et la zone de butinage.

:D

Pour la pollinisation des courges, et éviter les croisements
indésirables, j'ai lu quelques part qu'il fallait respecter
une distance de sécurité entre les plants (j'ai un doute mais
je crois qu'il s'agissait de quelques dizaines de mètres) ...

Avec 40 à 50 mètres le risque doit commencer à faiblir ...

Une petite recherche m'a amené sur ce site (40m) : Mais j'ai vu des forums qui recommandent 300m et plus !
Du coup, ce serait à vérifier plus sérieusement ...

Modifications :
  • 21/07/2017 : Ajout de la recherche.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#93 Message par Allan » vendredi 21 juillet 2017 à 23:47

Pour éviter les croisements, il faut emballer les fleurs femelles avant leur ouverture, et les polliniser à la main avec le pollen que l'on choisit et refermer le sachet après la pollinisation pour être sûr qu'aucune abeille ne vienne mettre du pollen indésirable.
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#94 Message par Tugdual » vendredi 21 juillet 2017 à 23:57

Tu veux mettre mes abeilles au chômage ?

:mryellow:
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#95 Message par Allan » samedi 22 juillet 2017 à 0:01

Tugdual a écrit :Tu veux mettre mes abeilles au chômage ?

:mryellow:
:lol:
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#96 Message par Aby » samedi 22 juillet 2017 à 2:46

patic a écrit :Et bien ,ce seront mes premiers potimarrons, il faudra que je trouve comment les cuisiner.
Tu peux très simplement les couper grossièrement en cubes (même avec la peau) et les cuire à l'eau avec des châtaignes fraîches (ou pas) et un oignon, du sel et du poivre ; tu mixes le tout et cela te fait un excellent potage pour l'hiver ; j'adore ! et en plus c'est diététique et léger à condition de ne pas mettre 1 kg de châtaignes.
En plus, le potimarron se conserve très longtemps.
La semaine dernière, j'ai fait des photos de mon jardin avec aussi les fleurs de courgettes, de potimarrons, les tomates, la vigne et les tournesols parce que en plus d'être bon, c'est joli tout ça ! :)
" Etre différent, c'est normal ! "

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#97 Message par hazufel » samedi 22 juillet 2017 à 9:59

Il nous est arrivé aussi de planter des graines de butternut comestibles (en les retirant de butternut mangée, pas en achetant des graines) et le résultat fut des cucurbitacees non comestibles. Est-ce parce que la variété mangée aurait pu être hybride ? (Elle était pourtant bio mais je n'ai pas vérifié si les espèces hybrides étaient exclues du cahier des charges).
Il est arrivé aussi que des variétés aient germées dans le compost, qui étaient rampantes. Et ce n'est qu'a maturité qu'on peut dire de qui il s'agit. Il s'agissait chaque fois de potimarrons.
Les butternut sont allongées vertes et zébrées au départ pour devenir orange clair / beige.
Les potimarrons sont orange très foncés, pas très gros, de forme plus arrondis et très durs.

Les plans disposés entre les potimarrons et les butternut deviennent souvent un mix des deux, grâce aux abeilles. Ça ne les rend pas non comestibles, je pense.
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#98 Message par Tugdual » samedi 22 juillet 2017 à 10:13

hazufel a écrit :Est-ce parce que la variété mangée aurait pu être hybride ?
Pas forcément, cela peut-être une simple dégénérescence ...
hazufel a écrit :Est-ce parce que la variété mangée aurait pu être hybride ? (Elle était pourtant bio mais je n'ai pas vérifié si les espèces hybrides étaient exclues du cahier des charges).
Le bio ne s'interdit pas la sélection, donc hybrides possibles ...
hazufel a écrit :Les plans disposés entre les potimarrons et les butternut deviennent souvent un mix des deux, grâce aux abeilles. Ça ne les rend pas non comestibles, je pense.
À priori, je pense que le risque est avant tout le croisement
avec des variétés ornementales. Mais comme la seule
dégénérescence peut faire réapparaitre la toxicité dans une
même lignée, il faut rester prudent et surveiller l'amertume ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#99 Message par patic » samedi 22 juillet 2017 à 10:42

_deleted_
Modifié en dernier par patic le vendredi 26 janvier 2018 à 18:29, modifié 1 fois.
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#100 Message par patic » samedi 22 juillet 2017 à 10:56

_deleted_
Modifié en dernier par patic le vendredi 26 janvier 2018 à 18:29, modifié 1 fois.
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#101 Message par Allan » samedi 22 juillet 2017 à 11:28

Si l'hybridation n'avait jamais existé de la main de l'homme, l'humanité en serait au stade des cueilleurs-chasseurs, en gros à la Préhistoire. On n'aurait pas de fruits et légumes sapides, ils seraient durs, petits, amers ou acides, peu sucrés, et par exemple les pommes à l'état de nature seraient minuscules tout juste bonnes à faire du cidre et je ne parle pas des raisins. Les fruits et légumes que nous connaissons sont le résultat de nombreuses sélections parfois depuis des millénaires, qui consiste à sélectionner les géniteurs et toujours favoriser les meilleurs sujets. Ce travail patient de générations de cultivateurs, de jardiniers, ont abouti à la création de variétés précieuses qu'il convient aujourd'hui de préserver. Variétés qui sont adaptées à chaque terroir et qui sont en train de disparaître au profit de variétés sélectionner des productions industrielles.

Les animaux de ferme comme les vaches, les moutons, les poules, les oies ne se trouvent pas en l'état dans la nature, il s'agit d'animaux d'élevage dont les géniteurs sont sélectionnés depuis que l'élevage existe.

L'être humain s'est développé et a évolué conjointement avec les animaux et les végétaux, le blé ou le riz éléments de base de l'alimentation ne sont plus depuis bien longtemps des végétaux à l'état de nature, sinon les rendements seraient pitoyables et les saveurs pauvres.
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#102 Message par Tugdual » samedi 22 juillet 2017 à 11:45

patic a écrit :Tugdual, je ne connais pas en détail le travail des abeilles mais mon petit doigt me dit qu'elles ne peuvent pas emporter des tonnes de pollens avec elle, donc j'imagine qu'elle butine sur une petite zone avant d'aller décharger le butin à la ruche. Crois je des bêtises ?
C'est ce que je pense, mais sans certitude
absolue (je n'ai pas vu d'études à ce sujet).
patic a écrit :L'idée d'envelopper les fleurs pour contrôler et soumettre le végétal à ma volonté va à l'encontre de mes principes.
L'intérêt est la conservation d'une lignée ...
Selon ce que chacun fait de son potager,
ce n'est pas forcément une priorité ...
patic a écrit :La perte en biodiversité est énorme.
La biodiversité et l'agriculture (y compris bio) sont
antinomiques par essence. La biodiversité ne peut
être sauvegardée que dans des surfaces non cultivées,
le moins dirigées possible : bois, prairies, haies, talus ...

Or, si les surfaces agricoles diminuent régulièrement
(en grande partie grâce aux hauts rendements), ce qui
va dans le bon sens, les surfaces non cultivées diminuent
quand même en raison de l'artificialisation des sols :
Wikipedia a écrit :D'après l'Institut français de l'environnement (Ifen), 60 000 hectares de terres naturelles ou agricoles disparaissent chaque année en France sous l'effet de l'urbanisation. Les surfaces artificielles (routes, bâtiments, parkings, etc.) augmentent trois fois plus vite que la population (en France, la population a augmenté de 8 % de 1982 à 1999, les surfaces artificielles de 42 %). Dans certaines régions, les surfaces artificielles ont même doublé durant la même période (cas du Pas-de-Calais, avec une augmentation de 95 % des surfaces artificielles pour une croissance de quelques points de la population).

En artificialisant de plus en plus de sols (routes, habitations individuelles plus vastes…), ce sont sans cesse plus d'espaces agricoles, forestiers, pastoraux ou des espaces naturels qui disparaissent, et avec eux leur faune et leur flore. En jargon biologiste, le biotope disparaissant, la biocénose associée disparait, et en conséquence, l'écosystème n'existe plus.
Encore :
Wikipedia a écrit :Or, la France a vu le territoire urbain augmenter de 10 % entre 1990 et 2004, passant de 10 à 11 millions d'hectares [...]
Et encore :
Wikipedia a écrit :La surface des terres artificialisées en France a progressé de 87 000 hectares entre 2006 et 2012, atteignant 3 millions d'hectares, soit 6 % du territoire hexagonal, [...]
Si on veut vraiment avoir pour objectif la sauvegarde
de la biodiversité, il ne faut pas se tromper de combat.
Si l'agriculture détruit la biodiversité, c'est au moins
pour une raison vitale (nourrir la population), tandis que
la propension de l'humain à artificialiser l'espace, n'a
souvent pas d'aussi bonnes raisons (voir lotissements) ...

À propos des seuls lotissements, pour se faire une idée :
Wikipedia a écrit : En Flandre belge 3 en 2006, on estimait que durant 20 ans, la construction de lotissements avait consommé environ 10 hectares par jour, soit environ un 1 m2/s. La surface lotie a augmenté de 46 % en 20 ans, officialisant ainsi 1/4 quart du territoire flamand (1/5 de la Belgique était ainsi artificialisée en 2006).
Malheureusement, je nous vois mal partis, quand je vois
même en campagne des maisons entourées de milliers de
m2 de pelouse, sans parler du bitume autour de la maison ...

Modifications :
  • 25/07/2017 : Reformulation.
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#103 Message par hazufel » samedi 22 juillet 2017 à 22:20

Allan, pour quelles variétés tu as déjà pollinisé à la main ?
Tugdual a écrit :Le bio ne s'interdit pas la sélection, donc hybrides possibles ...
Je n'ai eu le cas qu'avec du bio acheté en biocoop ou supermarché. De très bons plans en revanche avec les graines de légumes mangées, recueillies et semées d'un producteur direct de paniers.
Ça rejoint le doute sur les réseaux dont il vous parlez.
hazufel a écrit :À priori, je pense que le risque est avant tout le croisement
avec des variétés ornementales. Mais comme la seule
dégénérescence peut faire réapparaitre la toxicité dans une
même lignée, il faut rester prudent et surveiller l'amertume ...
Ok, de toute façon, vu la tête des courges apparues on ne les a pas mangées. Elles étaient vraiment comme les ornementales.

Est-ce que les mélanges de variété peuvent avoir lieu avec les tomates aussi ? On a des variétés différentes mais je n'ai jamais remarqué. :innocent:

Pour la biodiversité, l'urbanisation, et la disparition des bocages ont fait beaucoup de mal. Pas mal de villes / villages tentent de maintenir des zones naturelles même aux abords de grandes villes. Espérons que ça essaime.
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#104 Message par Tugdual » samedi 22 juillet 2017 à 22:45

hazufel a écrit :Est-ce que les mélanges de variété peuvent avoir lieu avec les tomates aussi ?
Accidentellement, pourquoi pas ... Mais ça doit rester
rare, la tomate étant auto-féconde n'est pas attractive
pour les insectes pollinisateurs (sauf peut-être disette) ...
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#105 Message par hazufel » samedi 22 juillet 2017 à 22:55

Ah merci, en effet ! Quels sont les légumes les plus attirants ou le "risque de mélange" est plus grand ?
Ce sont dans les courges en tout genre que je vois le plus d'abeilles chez nous mais le jardin est un tel mélange de tout que ce n'est pas toujours facile à déceler ce qui est le plus attirant.

Patic, le potimarron ou la butternut tu peux les faire à la vapeur. Les manger tel que ou les mettre dans un appareil à tarte avec crème végétale sans œufs, fromage si tu en manges.
Ou rôties, en les laissant macérer dans huile d'olive, miel et herbes puis au four en les arrosant souvent.
Ou cuites coupées avec leurs peaux, au four, avec du comté à l'intérieur.
Ou en tajine végétale avec citron, abricots ou pruneaux, et amandes.
Bref, c'est super bon et ça se garde très longtemps.
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