[Index] Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

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Tugdual
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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#76 Message par Tugdual » samedi 27 octobre 2018 à 19:45

Granitique a écrit : samedi 27 octobre 2018 à 19:27 Ce n'est pas sérieux du tout ???

Ah bon et sur quoi te bases tu pour dire cela ???
Le lien que j'ai précisé répond à ces questions.

Le forum promeut des informations sérieuses (voir la charte, chapitre 2.4), ceci en premier lieu parce que l'autisme, thème du forum, a énormément souffert du manque de sérieux de la psychiatrie française. Ce n'est pas pour abandonner toute notion de sérieux dans d'autres domaines, ce ne serait pas cohérent.

Après, chacun peut croire ce qu'il veut, mais pour rappel, le prosélytisme n'est pas autorisé sur le forum (voir encore la charte, même chapitre).

Et à propos de crop circles :
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#77 Message par WinstonWolfe » samedi 27 octobre 2018 à 19:48

Un modérateur est censé agir en fonction de la charte du forum. Celle-ci demande à ce que ne soient exprimés sur ce forum que des éléments qui soient raisonnablement prouvés par des éléments scientifiques. Tugdual tient donc son rôle de modérateur en rappelant que les faits rapportés sur le site indiqué sont plutôt ésotériques, et certainement pas scientifiques.

D'autre part, quand un modérateur parle en sa qualité de modérateur, il le fait par le biais de balises spécifiques, ce qui donne ça :

Modération (Winston) : Merci de lire la charte avant de poster des liens vers des sites à la crédibilité douteuse.
(Diagnostiqué autiste en 2013, à 40 ans)
Papa d'un petit garçon autiste né en 2018

Je sème des cailloux, ils m'échappent des doigts,
Mais je prends bien garde qu'ils ne mènent à moi.

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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#78 Message par Tugdual » mercredi 15 mai 2019 à 9:51

Astronogeek a dernièrement fait une petite série sur le sujet...

Spoiler : ▮▶ Quelle est la probabilité de l'existence des extra-terrestres ? : 
Spoiler : ▮▶ Les extra-terrestres ont-ils pu apparaître ? : 
Spoiler : ▮▶ Si un robot extra-terrestre veut vous sucer le cerveau... : 
Spoiler : ▮▶ Découvrir des extra-terrestres serait une très mauvaise nouvelle : 

Et en bonus :

Spoiler : ▮▶ Tuto : Comment faire un crop-circle : 
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#79 Message par Tugdual » samedi 6 juillet 2019 à 9:22

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#80 Message par Bubu » samedi 6 juillet 2019 à 20:25

L'incident de Rendlesham est un phénomène très important pour l'ufologie. Autant que Roswell bien que moins médiatisé.
Des dizaines de militaires et des gradés ont décrit les phénomènes observés. Des lumières bleues qui semblaient scruter leur base militaires, sans suivre les lois connues de la Physique (aucune inertie, aucun bruit).
Et sur plusieurs bases en même temps. Certains évoquent même un atterrissage...
Ils en ont parlé que 10 ans après, dans les années 90.

Vu le nombre de personnes impliquées je pense à un canular de masse. Une expérience psychologique pour analyser comment la population réagirait si cela arrivait vraiment.
Modifié en dernier par Bubu le mardi 9 juillet 2019 à 19:02, modifié 1 fois.
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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#81 Message par Inovo » mardi 9 juillet 2019 à 12:36

L'ufologie est un de mes dadas depuis de très nombreuses années. Vous remarquerez que j'utilise le terme "dada" pour ne pas employer celui d'intérêt restreint qui a tendance à me barber et que je trouve trop sérieux.

En outre les termes intérêts restreints m'ont toujours semblé être inappropriés parce que ces intérêts autistiques sont loin d'être restreints : ils sont au contraire intenses, mais assez strictement délimités. Donc le mot restreint me semble ambigu parce qu'il peut aussi bien concerner l'intensité que l'ampleur.

Bref. J'ai lu un peu en diagonale ce thread et je suis attristé de voir combien il est aussitôt encadré et contrôlé. Que dire ? Les soucoupes volantes sont un phénomène d'apparition, qui repose essentiellement sur des témoignages humains. Certes, ces témoignages ne constituent pas des preuves et sont pour certains contestables.

Mais il en existe des centaines de milliers, dans tous les pays du monde, depuis de nombreuses décennies (cela a commencé bien avant 1947, mais je ne veux pas entrer dans un tel développement ici). Il s'agit d'un phénomène qui touche toutes les populations, de toute catégorie sociale, professionnelle, de tout âge, de tout sexe, de tout pays. De nombreux témoignages sont le fait de pilotes de chasse, de militaires haut gradés, d'amiraux, de techniciens radar, de policiers, etc.

Il n'y a pas que des benêts de la cambrousse parmi la masse des personnes affirmant avoir observé un objet volant non identifié.

Et reléguer l'ufologie dans le domaine des parasciences, ça ne sert pas à grand chose. Parce que le domaine des parasciences est simplement le résultat d'une concertation des sphères scientifiques académiques qui, se trouvant face à quelque chose d'inexplicable au moyen des concepts qui leur servent d'outils, décident de le nier, de le tenir à distance, et usent dans ce but des moyens habituels de la désinformation : moquerie, dénonciation de charlatanisme ou de crédulité, obscurantisme, à vous de choisir. On sait bien en outre combien peuvent être vulnérables des carrières de chercheurs dans le domaine scientifique et combien il est essentiel de choisir judicieusement sa branche d'étude afin de ne pas risquer d'être marginalisé... et de perdre son job.

Je considère quant à moi que la science ne sait encore que fort peu de choses à propos de la réalité. Jusqu'à quel point s'étendent nos connaissances sur l'univers ? sur la matière ? Que savons-nous vraiment de la réalité ? J'aime bien considérer le scientifique comme un homme avançant lentement à l'intérieur d'une immense caverne plongée dans l'obscurité, simplement muni d'une petite torche à pile. Il ne voit que ce qui est balayé par le faisceau de sa torche. Et parfois encore la torche s'éteint (période d'obscurantisme). En outre, la torche n'est qu'un outil d'investigation fabriqué par l'homme à un certain moment de son évolution, et qui ne permet de mettre en évidence que certains aspects, ou niveaux, de la réalité, et pas d'autres, à l'instar de tout instrument d'investigation scientifique.

Approchez-vous de l'univers, et affirmez-lui, là, bien en face, que rien ne va plus vite que la lumière. Il vous rira au nez.

Vous ne réglerez pas la question de l'ufologie en la traitant ainsi, avec dérision et moquerie, et en alignant péremptoirement quelques liens vers des pages internet ou des vidéos Youtube. Je sais quel degré d'opportunisme et de cynisme peuvent atteindre certains Youtubers en montant des chaînes de debunking ou de desintox. Ils s'accordent ainsi les faveurs du pouvoir en place, cherchent avant toute chose à produire un maximum d'argent, et finissent parfois même par être embauchés pour réaliser des clips vidéos pour tel ou tel ministère. La vérité est ailleurs ! :mryellow:

Pour pouvoir prétendre parler de l'ufologie, s'il vous plaît, faites l'effort de vous plonger dans la lecture d'auteurs comme Aimé Michel, Jacques Vallée, Bertrand Méheust, Pierre Lagrange. Ne vous contentez pas de prêt-à-penser. Ne prenez pas tant appui sur un fragile consensus. Que restera-t-il de ce consensus dans 100 ans ? dans 1000 ans ?
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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#82 Message par lepton » mardi 9 juillet 2019 à 16:41

Personne n'empêche les ufologues de pratiquer des méthodes scientifiques.

Lorsqu'on veut donner une explication à un phénomène observé, on déroule la liste de toutes les causes envisageables.
De la plus probable, à la plus extraordinaire. Plus l'hypothèse proposée est extraordinaire, plus le niveau de preuve requis pour l’étayer est élevé. C'est la base de toute démarche scientifique.

Absolument aucun scientifique ne pourra affirmer que tel phénomène n'est pas d'origine extraterrestre. Parce qu'en science, on ne peut pas démontrer que quelque-chose est impossible, ou n'existe pas.
(Si je veux démontrer que les licornes n'existent pas, il faudrait que je fasse la liste exhaustive de tous les animaux peuplant la Terre, puis apporter la preuve que ma liste est exhaustive. C'est juste impossible).

Pour le moment, les phénomènes observés ont toujours eu des explications météorologiques, aéronautiques, astronomiques, optiques, techniques, sociologiques...
Toutes les causes proposées sont connues, ont déjà été observées dans d'autres contextes, ont été étudiées. Ce sont les causes les plus probables.

Maintenant, rien n'empêche de mettre en avant les hypothèses les moins probables.
Après tout, on ne connaît pas toutes les lois de l'univers. Parce que si c'était le cas, tous les chercheurs seraient au chômage, non ?
Sauf que pour qu'une explication soit meilleure que toutes les autres, il faut montrer qu'elle réussit là où toutes les autres ont échoué, et apporter un niveau de preuve suffisant pour étayer ses propres affirmations.
Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire...

L'hypothèse extraterrestre n'est pas stupide. C'est vrai qu'on ne connaît pas l'univers, et il n'est pas impossible qu'il y ait des formes de vies intelligentes ailleurs. (En tout cas perso je veux y croire, parce que ce serait sympa.)
Mais pour le moment, on n'a pas détecté de présence de formes de vie ailleurs.
L'explication extraterrestre à un phénomène mériterait qu'on s'y attarde si (1) le phénomène ne peut pas être expliqué par des causes connues, (2) il ne peut pas être expliqué par des causes méconnues mais probables (essais militaires...), et (3) on avait des données qui laissent penser qu'il existe au moins une civilisation extraterrestre.

Pour l'instant, aucun tenant d'hypothèses extraterrestres n'a réussi à démontrer que son explication était meilleure que toutes les autres. Meilleure, ce n'est pas un jugement de valeur.
La science ne porte pas de jugement, elle ne fait que décrire des faits. On parle de preuve scientifique, là. D'un niveau de confiance tel, que les autres approches perdent de leur intérêt.

Force est de constater que pour l'instant, les ufologues peinent à convaincre.

C'est un peu dommage, parce que le premier à démontrer qu'un phénomène est d'origine extraterrestre est assuré d'avoir un prix Nobel et son nom dans tous les bouquins d'histoire pendant des siècles...

Quant au consensus scientifique, il n'a rien de figé. Aucun scientifique ou groupe de scientifiques ne détient de vérité absolue. La gravitation de Newton a fait consensus jusqu'à ce qu'on découvre qu'une autre théorie décrivait mieux le monde. Pour cela, Einstein a montré que sa théorie réussissait là où une une autre échouait.

Les scientifiques ne sont pas des gens obtus, campés sur leurs certitudes. Si c'était le cas, on en serait encore aux quatre éléments et à la théorie des humeurs, qui constituèrent pourtant le consensus, en leur temps.
L'hypothèse extraterrestre fera un jour consensus, si ses tenants montrent qu'elle donne de meilleures explications que toutes les autres.
Approchez-vous de l'univers, et affirmez-lui, là, bien en face, que rien ne va plus vite que la lumière. Il vous rira au nez.
Aucun scientifique n'affirme cela. Parce qu'encore une fois, la science ne peut pas monter que quelque-chose est impossible. À moins de mesurer la vitesse de toutes les particules de l'Univers, pour en être certains.
C'est juste que depuis les équations de Maxwell, les lois élaborées pour décrire le monde ne fonctionnent que si ce principe est respecté. Et elles le décrivent sacrément bien (cf la prédiction des ondes gravitationnelles ou celles sur les trous noirs)
Là encore, c'est le prix Nobel et la postérité assurés pour l'équipe qui montrera que la vitesse de la lumière peut être franchie par certaines particules. Ce qui ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Il y a même des recherches sur le sujet, parce que ça serait quand-même la classe de démontrer que Maxwell et Einstein se sont plantés. Mais pour l'instant, personne n'y arrive...
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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#83 Message par Bubu » mardi 9 juillet 2019 à 21:29

Un autre détail de sceptique que je suis, l'ufologie existe seulement depuis que la notion de conquête spatiale existe....
La science fiction dans ses mauvais jours n'a pas que seulement été à l'initiative de la Scientologie...

Pour nuancer, si des êtres ont la technologie de venir nous visiter, ils ont forcément la technologie pour que l'on ne s'en rende même pas compte ...
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#84 Message par Inovo » mardi 9 juillet 2019 à 21:36

Bubu a écrit : mardi 9 juillet 2019 à 21:29 Un autre détail de sceptique que je suis, l'ufologie existe seulement depuis que la notion de conquête spatiale existe....
Tout dépend de ce que l'on entend par "ufologie". Encore une fois : informez-vous réellement.
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#85 Message par Bubu » mardi 9 juillet 2019 à 22:33

teneur nulle, message effacé.
Modifié en dernier par Bubu le mercredi 10 juillet 2019 à 21:18, modifié 1 fois.
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#86 Message par Georges-André » mercredi 10 juillet 2019 à 2:24

Un autre détail de sceptique que je suis, l'ufologie existe seulement depuis que la notion de conquête spatiale existe....
Pour info, on a des témoignages d'objets volants bizarres depuis la nuit des temps, y compris dans les textes védiques. C'est un peu loin de la conquête spatiale.
Pour ceux qui tournent cette thématique en ridicule: n'oubliez pas que c'est une thématique prise au sérieux par l'armée de l'air, par la NASA et autres organismes d'Etat. D'ailleurs d'une façon générale, il n'y a que dans certains pays occidentaux qu'on se moque de ce sujet (et encore, dans les médias et le grand public)... Y a des témoignages concordants de centaines de personnes pour un même phénomène. Y a des témoignages de pilotes de ligne, de pilotes de l'armée de l'air. Vous croyez vraiment que ces gens sont des farceurs ?...
L'attitude qui consiste à dire "je connais pas donc ça n'existe pas" n'est pas la plus ouverte ni scientifique qui soit...
diag SA avril 2013

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#87 Message par Inovo » mercredi 10 juillet 2019 à 9:42

lepton a écrit : mardi 9 juillet 2019 à 16:41 Personne n'empêche les ufologues de pratiquer des méthodes scientifiques.
Le phénomène lui-même empêche cette approche, du fait de son caractère imprévisible, non reproductible et de son extrême furtivité... de son élusivité en somme (le terme est de Bertrand Méheust.)
lepton a écrit : mardi 9 juillet 2019 à 16:41 L'hypothèse extraterrestre n'est pas stupide. C'est vrai qu'on ne connaît pas l'univers, et il n'est pas impossible qu'il y ait des formes de vies intelligentes ailleurs.
Il existe d'autres hypothèses, dont l'hypothèse multidimensionnelle évoquée par Jacques Vallée notamment. Certains chercheurs s'attardent sur l'aspect des états de conscience suscités par l'observation d'un tel phénomène, et suggèrent qu'il intervient quelque chose qui a plus à voir avec un flux d'information qu'avec une présence extraterrestre au sens strict.
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#88 Message par lepton » mercredi 10 juillet 2019 à 19:35

Inovo a écrit : mercredi 10 juillet 2019 à 9:42Le phénomène lui-même empêche cette approche, du fait de son caractère imprévisible, non reproductible et de son extrême furtivité... de son élusivité en somme (le terme est de Bertrand Méheust.)
Les sursauts gamma sont imprévisibles, non reproductibles et extrêmement furtifs. Ça n’empêche pas les astronomes de les étudier avec des méthodes scientifiques... :)

Le fait que des phénomènes soient furtifs et non reproductibles n’empêche pas de les analyser en utilisant des méthodes d’inférence rigoureuses. On émet une série d’hypothèses sur leur cause possible, puis on les passe en revue l’une après l’autre, en suspendant son jugement.
Pour chaque hypothèse, on peut dresser un tableau, pour déterminer ce qu’elle explique, et ce qu’elle n’explique pas, et le degré de vraisemblance qu’on peut lui attribuer, en fonction du niveau de preuve requis pour l’étayer.

C’est très important de suspendre son jugement, même si c’est difficile. Si je vois un phénomène étrange et que je pars à fond dans une hypothèse peu probable, je m’expose au biais de confirmation. Je vais donner plus de poids aux éléments en faveur de mes certitudes, et je resterai sourd aux arguments qui montrent que je me trompe. Quitte à plonger ensuite dans les écueils de la dissonance cognitive.
Sur ce point, le titre du sujet, "I want to believe", est assez évocateur...
C’est un comportement humain, on n’y peut rien.
Même les scientifiques y sont exposés, malgré qu’ils y soient préparés (d’où les processus d’analyse critique des résultats par les pairs).

Je m’avance peut-être, mais il me semble que le caractère extraordinaire de l’observation n’aide pas à garder un esprit serein.
Spoiler : 
Pour l’anecdote, je fais de l’astronomie, et j’ai déjà observé un groupe de points se déplacer dans le ciel (je pense que c’était une rentrée de satellite, ou de troisième étage). Mais j’avoue que sur le coup, c’est très flippant et déroutant, même pour une personne sceptique...
Difficile de garder un mode de fonctionnement rationnel, dans certaines conditions. :mryellow:
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Re: Ufologie, ovni - "I Want to believe" - Entrez !

#89 Message par Bubu » mercredi 10 juillet 2019 à 22:19

Je ne suis pas si sceptique que ça dans le sens où je suis convaincu qu'il y a de la Vie ailleurs.
L'univers est tellement vaste que cela dépasse notre entendement.

Mais je ne crois pas que certaines formes de vies nous aient jamais visitées.
Il y a eu des phénomènes inexpliqués, appelés Miracles.
De nos jours, depuis notre conquête de l'espace, on imagine l'existence des soucoupes volantes.
On voit les extraterrestres partout, même dans une aurore boréale.
C'est ridicule.
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#90 Message par Tugdual » dimanche 15 mars 2020 à 11:23

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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