[Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

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Laura Ingalls
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Re: La forteresse vide

#46 Message par Laura Ingalls » jeudi 21 novembre 2013 à 23:30

Maria Rilke a écrit :
Laura Ingalls a écrit :
Pourquoi utiliser le conditionnel (écarterait)? [...]
Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction.
Tiens c'est agréable, je revenais sur cette page pour lire l'article de Benoit et je tombe sur ça.

Bonjour Laura Ingalls,

J'écris au conditionnel parce que j'écris français, en français le conditionnel exprime une condition de possibilité. Le conditionnel peut aussi bien signifier une éventualité de faits, c-a-d une hypothèse, qu'une manière polie, atténuée d'exprimer une idée. C'est dans le deuxième sens que je l'utilise et c'est pour faire comprendre aux gens avec qui je discute que je ne suis nullement réfractaire à leurs idées. M'étant souvenue avoir lu quelque chose à ce sujet, j'en déduis qu'on écarte le phénomène de l'enfant roi. Ouep, je peux dire des choses fausses à un instant t, je ne vois pas où est le problème. Merci de ne pas me prêter des intentions ou des idées que je n'ai pas. C'est à croire qu'on a plus le temps de réfléchir, même sur un forum. Enfin sérieusement, si j'avais écrit un mémoire sur le sujet, je comprendrais qu'on soit vindicatifs à mon sujet, mais là je m'énerve un poils. Ce n'est pas à vous de me dire quel chemin prendre pour penser, ok ? Ce genre de phrases adressée à mon endroit, on ne peut plus moraliste "Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction" vous vous les gardez pour vous. Qui êtes-vous pour me dire comment penser et comment formuler des hypothèses ? Vous avez une science de cela, ah oui, laquelle ?


Et maintenant je vais aller lire cet article de Nature que je m'étais mis de coté :geek:

Edit : ah oui mais c'est carrément un dossier ! Je croyais que c'était simplement 1 article :lol:
Bonjour Marie,

je n'ai jamais eu la prétention de dire à qui que ce soit quel chemin prendre pour penser. Je suis désolée si je dis peut-être les choses d'une manière un peu abrupte ou qui peut sembler méchante, c'est pas du tout mon intention.

Peut-être que je me suis mal exprimée, je ne sais pas.

Je vais essayer de faire un parallèle. Admettons que je me fasse vacciner et que je tombe malade. Hé bien, si je suis tombée malade, disons deux jours avant d'aller faire le vaccin, alors ça ne peut pas être une réaction au vaccin. Je veux dire, le vaccin ne peut pas provoquer une réaction avant même de faire l'injection, c'est impossible. Et c'est pas peut-être, c'est sûr. Il ne s'agit pas là de dire à qui que ce soit comment penser, ni de penser que mon avis vaudrait mieux que les autres, du reste, c'est pas mon avis.
Si je dis "2+2=4" ce n'est pas une idée, ni un point de vue. Pour autant, ça ne veut pas dire que je crois avoir la science infuse ou que je crois mon avis meilleurs que celui des autres ou que je veux dicter aux autres leurs manière de pensée. C'est juste que ben...2+2=4. Je n'y peux rien, c'est pas moi qui ait décidé, c'est comme ça.

Ben, de la même manière, l'autisme ne peut pas avoir apparu avant sa propre cause, quelle qu'elle soit, il me semble.
C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Et disons aussi que si tous ceux qui pensent que l'autisme est dû au mauvais parents ou que les autistes sont juste mal élevés, pouvaient se rendre compte que, ben non c'est pas ça, et oublier définitivement cette fausse piste, ça m'arrangerait.

Je suis désolée si j'ai pu paraître agressive ou offensante, ce n'est pas du tout mon intention.

Bonne soirée.
"L'autisme n'est pas contagieux et je trouve que c'est bien dommage d'ailleurs!" J. Schovanec

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Maria Rilke
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Re: La forteresse vide

#47 Message par Maria Rilke » vendredi 22 novembre 2013 à 0:54

Nath62 a écrit :C'est dommage de ne pas se renseigner avant de lancer des choses, Maria.

:| J'ai l'impression que ce que j'écris, on ne comprend pas. Ca doit être le ton qu'on ne comprend pas, je ne sais pas. Quand j'écris "je crois qu'il y a un truc comme..blabla sur les changements de paradigmes éducatifs", c'est une opinion, c'est pas un truc que je pense fermement et qui est appuyé par une recherche. C'est une opinion commune, l'air du temps, ce qu'on est amené peut être "naturellement" à penser, et je voulais questionner cela.. simplement.. faire l'avocat du diable.. et qu'on me réfute, bien sûr, si je dis des bétises, j'ai pas de problème à être réfutée, je sais reconnaître mes torts parce que je ne prétends pas avoir raison à tout moment.
Je me sens bien incomprise sur ce point, mais bon, ce n'est pas grave..

Je suis épuisée physiquement et psychiquement, je ne vais répondre que succinctement à ton intervention, parce que si on ne sait pas exactement à quoi est dû l'autisme, on sait, comme les autres l'ont rappelé, qu'il est universel, non lié aux conditions d'éducation et a une fort part génétique. De là à dire qu'un parent bizarre et peut être autiste ferait de ses enfants, par conséquence de son manque de capacité à communiquer chaleureusement avec son enfant, essaie de penser à ce que ça peut donner comme réaction.

Que les gens se sentent blessés par une idée, ça c'est bien un truc que j'ai du mal à comprendre.
Si les gens se sentent blessés à l'idée HYPOTHETIQUE que : enfant autiste/asperger = souvent papa/maman elle aussi porteurs des gènes avec + ou - les traits de comportements autistes/aspie et du coup dans UNE théorie qui dit que les CAUSES EXOGENES de l'autisme=carences affectives ==> la maman ou le papa autistes/aspie est froid émotionnellement avec son enfant ou n'arrive pas à lui donner ce dont il a besoin en terme de sécurité affective, je n'y peux rien. Ce n'est ici qu'un enchaînement logique de possibilités, j'ai pas dit que j'étais d'accord avec ça. C'est UNE théorie. Si vous avez l'impression d'être chaleureux avec votre enfant alors cela ne devrait pas plus que ça vous troubler, puisque vous ne vous y reconnaissez pas.

[...]

Tu vas dire que je suis responsable de ce fait ?

Bah tu veux que ce soit qui sinon le responsable de ce fait ? La nature ? C'est pas un peu abstrait ça, comme raison ? On est responsable de tout ce qu'on fait et de tout ce qu'on pense, des enfants dont on accouche, des gènes qu'on transmet, qui d'autre est responsable de ses enfants sinon soi-même ? L'état ? Ne plaisantons pas...
On est tous pleinement responsable de tout ce qui arrive, mais CELA NE VEUT PAS DIRE qu'on l'a VOULU AINSI.

Et je te répondrai que j'ai un gamin de 16 ans qui a toute confiance en moi et qui, même dans des situations très délicates pour lui est capable de m'avoir comme référent, me fait confiance et a confiance en moi. On a osé me dire que les soucis de ma fille venaient d'une relation trop étroite avec ma fille.... Je ris effectivement de ce qu'on a osé, du temps où on n'y comprenait rien, sur les causes de l'autisme.

Sauf qu'à ce jour, à part essayer de nous faire croire que les psyquelque chose pourront aider nos enfants, on a du mal à avancer. Alors, non, je ne peux pas dire que lire Bettelheim aide à comprendre quoi que ce soit de l'autisme. Ni que lire Dolto permettra d'avoir la meilleure éducation possible pour ses enfants.

S'il y avait une éducation parfaite, adaptée à tous les enfants, quelque soit leur fonctionnement, ça se saurait et tous les parents du monde l'utiliserait. Pt ce que ça serait simple.... On pourrait même remplacer les parents par des machines bien programmées.



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Maria Rilke
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Re: La forteresse vide

#48 Message par Maria Rilke » vendredi 22 novembre 2013 à 0:58

Laura Ingalls a écrit :
Maria Rilke a écrit :
Laura Ingalls a écrit :
Pourquoi utiliser le conditionnel (écarterait)? [...]
Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction.
Tiens c'est agréable, je revenais sur cette page pour lire l'article de Benoit et je tombe sur ça.

Bonjour Laura Ingalls,

J'écris au conditionnel parce que j'écris français, en français le conditionnel exprime une condition de possibilité. Le conditionnel peut aussi bien signifier une éventualité de faits, c-a-d une hypothèse, qu'une manière polie, atténuée d'exprimer une idée. C'est dans le deuxième sens que je l'utilise et c'est pour faire comprendre aux gens avec qui je discute que je ne suis nullement réfractaire à leurs idées. M'étant souvenue avoir lu quelque chose à ce sujet, j'en déduis qu'on écarte le phénomène de l'enfant roi. Ouep, je peux dire des choses fausses à un instant t, je ne vois pas où est le problème. Merci de ne pas me prêter des intentions ou des idées que je n'ai pas. C'est à croire qu'on a plus le temps de réfléchir, même sur un forum. Enfin sérieusement, si j'avais écrit un mémoire sur le sujet, je comprendrais qu'on soit vindicatifs à mon sujet, mais là je m'énerve un poils. Ce n'est pas à vous de me dire quel chemin prendre pour penser, ok ? Ce genre de phrases adressée à mon endroit, on ne peut plus moraliste "Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction" vous vous les gardez pour vous. Qui êtes-vous pour me dire comment penser et comment formuler des hypothèses ? Vous avez une science de cela, ah oui, laquelle ?


Et maintenant je vais aller lire cet article de Nature que je m'étais mis de coté :geek:

Edit : ah oui mais c'est carrément un dossier ! Je croyais que c'était simplement 1 article :lol:
Bonjour Marie,

je n'ai jamais eu la prétention de dire à qui que ce soit quel chemin prendre pour penser. Je suis désolée si je dis peut-être les choses d'une manière un peu abrupte ou qui peut sembler méchante, c'est pas du tout mon intention.

Peut-être que je me suis mal exprimée, je ne sais pas.

Je vais essayer de faire un parallèle. Admettons que je me fasse vacciner et que je tombe malade. Hé bien, si je suis tombée malade, disons deux jours avant d'aller faire le vaccin, alors ça ne peut pas être une réaction au vaccin. Je veux dire, le vaccin ne peut pas provoquer une réaction avant même de faire l'injection, c'est impossible. Et c'est pas peut-être, c'est sûr. Il ne s'agit pas là de dire à qui que ce soit comment penser, ni de penser que mon avis vaudrait mieux que les autres, du reste, c'est pas mon avis.
Si je dis "2+2=4" ce n'est pas une idée, ni un point de vue. Pour autant, ça ne veut pas dire que je crois avoir la science infuse ou que je crois mon avis meilleurs que celui des autres ou que je veux dicter aux autres leurs manière de pensée. C'est juste que ben...2+2=4. Je n'y peux rien, c'est pas moi qui ait décidé, c'est comme ça.

Ben, de la même manière, l'autisme ne peut pas avoir apparu avant sa propre cause, quelle qu'elle soit, il me semble.
C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Et disons aussi que si tous ceux qui pensent que l'autisme est dû au mauvais parents ou que les autistes sont juste mal élevés, pouvaient se rendre compte que, ben non c'est pas ça, et oublier définitivement cette fausse piste, ça m'arrangerait.

Je suis désolée si j'ai pu paraître agressive ou offensante, ce n'est pas du tout mon intention.

Bonne soirée.

Oui ! Moi je suis d'accord avec tout ça :P

en fait c'est peut-être aussi moi qui suis un peu soupe au lait hein

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Tugdual
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#49 Message par Tugdual » samedi 16 juin 2018 à 9:18

TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

EnHans
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#50 Message par EnHans » samedi 16 juin 2018 à 12:49

ah j'avais raté ce thread. On m'a conseillé ce livre, je vais tout de même le lire pour voir ce qu'il raconte sur les camps.
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hazufel
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#51 Message par hazufel » samedi 16 juin 2018 à 13:08

Ben quand tu lis la critique du livre de Pollack, ça donne vraiment pas envie : « Nous devons vivre en nous fondant sur les fictions, non seulement pour donner un sens à notre existence mais aussi pour la rendre supportable.1 » Aveu de fragilité ou stratégie de gourou ? Sans doute un peu les deux, comme le montre le travail scrupuleusement documenté de Richard Pollak qui nous permet de comprendre comment le talent d’un escroc hors du commun peut manipuler l’opinion publique grâce à la complicité médiatique.
TSA & SAMA
3 fils dont jumeaux TSA (et dysgraphiques / praxiques / exécutifs)

EnHans
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#52 Message par EnHans » samedi 16 juin 2018 à 13:34

hazufel a écrit :Ben quand tu lis la critique du livre de Pollack, ça donne vraiment pas envie : « Nous devons vivre en nous fondant sur les fictions, non seulement pour donner un sens à notre existence mais aussi pour la rendre supportable.1 » Aveu de fragilité ou stratégie de gourou ? Sans doute un peu les deux, comme le montre le travail scrupuleusement documenté de Richard Pollak qui nous permet de comprendre comment le talent d’un escroc hors du commun peut manipuler l’opinion publique grâce à la complicité médiatique.
C'est sûr.
Un enfant diag en 2012

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minicil
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#53 Message par minicil » dimanche 17 juin 2018 à 7:22

Merci pour ces liens.
Je vais lire le livre de Richard Pollack.

Je ne suis pas une spécialiste de B. Bettelheim, ni une défenseure.

Je comprends que sa position extrême quant à la mère, et l'obligation de séparer l'enfant autiste de sa mère, doive être débattue, ainsi que d'autres choses que j'ignore et au sujet desquelles je n'ai aucune compétence pour émettre un jugement.

Toutefois, je trouve que son idée, explicitée clairement dans le portrait que Daniel Kerlin a fait de lui, et ce qu'il a mis en oeuvre à l'école orthogénique, devraient être regardés d'un peu plus près.
Bettelheim dit :

lorsque j'ai pris en mains l'École orthogénique, mon but principal était de créer un environnement qui soit aussi puissant par rapport au bien, pour rendre la vie vivable, que le camp de concentration l'avait été pour détruire la vie. Et cela après tout a réussi à certains degrés, comme semble l'indiquer ce que me disait une jeune fille dont je vous parlais tout à l'heure, et qui disait que l'Ecole lui avait sauvé la vie, parce qu'elle lui avait rendu la vie vivable. C'est tout ce que peut faire l'environnement. Mais pour les enfants autistiques, pour les enfants psychotiques, c'est déjà énorme.
Par contre, pour vous rendre la joie de vivre, cela, seul un être humain peut le faire.
Donc ce que nous cherchons d'abord c'est à redonner à nos patients une vie vivable, cela est fait par l'institution dans sa totalité.
Puis ensuite seulement un membre de l'institution peut aller autour de là et aider les malades à aimer la vie, à trouver la joie de vivre.
Et il y a une grande différence entre trouver la vie vivable et avoir la joie de vivre.
Parce que c'est cela la guérison.
Source : https://youtu.be/fLi34_aFbwI?t=54m24s
On est loin de l'accueil zéro et inhumain faits aux personnes autistes dans certains hôpitaux psychiatriques - cf une actualité récente (https://lamainaloreille.wordpress.com/2 ... u-rouvray/), le film de Sandrine Bonnaire sur sa soeur Sabine concernant l'effet de son internement en hôpital psychiatrique (https://youtu.be/_IkRDRSfYZo), ...
Ces faits me choquent beaucoup plus qu'une thèse psychanalytique.

Il peut aussi être intéressant de lire La métamorphose de Stephen Eliott qui a passé 13 ans à l'orthogénique en tant que patient.
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olivierfh
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#54 Message par olivierfh » dimanche 17 juin 2018 à 8:19

minicil a écrit :le film de Sandrine Bonnaire sur sa soeur Sabine concernant l'effet de son internement en hôpital psychiatrique (https://youtu.be/_IkRDRSfYZo)
Voir le sujet du forum Film très émouvant : "Elle s'appelle Sabine"
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 enfants adultes avec quelques traits me ressemblant, dont 1 avec diagnostic TSA et 1 au début du parcours de diagnostic.

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minicil
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#55 Message par minicil » dimanche 17 juin 2018 à 10:55

Voir le sujet du forum Film très émouvant : "Elle s'appelle Sabine"
Merci Olivierfh
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Siobhan
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Re: [Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#56 Message par Siobhan » dimanche 17 juin 2018 à 12:02

minicil a écrit :
Voir le sujet du forum Film très émouvant : "Elle s'appelle Sabine"
Merci Olivierfh
Oui, merci aussi, je vais regarder ce film :)
homme, diagnostic TSA.

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